Ответить
  • atalanta.maci Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    atalanta.maci Senior Member Автор темы

    1316

    10 лет на сайте
    пользователь #946783

    Профиль
    Написать сообщение

    1316
    # 20 июля 2013 16:20 Редактировалось atalanta.maci, 156 раз(а).

    Председатель - Геннадий Иванович Богушевич 8 (044) 757-89-64, 8 (029)757-89-64
    Главный бухгалтер - Андреенко Наталья Ивановна 8 (029) 145-56-30
    Электромонтер - Гацман Александр Леонидович 8 (029) 269-62-36, 8 (044) 765-89-32
    Слесарь-сантехник - Гацман Александр Леонидович 8 (029) 737-54-59, 8 (029) 865-75-46

    График приема ТС - среда с 18.00 до 20.00 - Председатель, Главный бухгалтер
    среда с 17.30 до 19.00 - Паспортист

    Офис рядом с 4 подъездом

    Заводской (г. Минска) отдел Департамента охраны МВД - именно к нему мы относимся по охране квартир
    Адрес: УЛ. МАШИНОСТРОИТЕЛЕЙ, 6
    Тел./факс: 296-30-51, 295-12-93, 295-22-58
    БЕЛТЕЛЕКОМ (телефон, оптика и т.д.) ул. Захарова 57.
    Энергосбыт - ул. Б.Хмельницкого 6. График работы с 8-20 будни, с 9-17 суббота
    Водоканал - ул. Байкальская 33а. График работы с 8-20 будни, с 9-17 суббота
    При себе надо будет иметь паспорт, свидетельство о регистрации и техпаспорт
    1-При виде нарушений ПДД вы можете обратиться в ГАИ через интернет
    http://perehvat.gov.by/ - перехват
    http://guvd.gov.by/phone/phone1/ - форма для обращений в ГУВД
    примерная форма обращения
    https://content.onliner.by/forum/8380/800x800/d3661ed4771aeef7f5a ... 1b3462.png

    Советую так же дописывать -
    Прошу принять меры по защите моих персональных данных (Ф.И.О и адрес) с момента получения, и не выдавать их посторонним лицам без моего письменного разрешения, в том числе и нарушителям ПДД.

    не знаю насколько действенно, но возможно все таки есть шанс защититься от мсти парковочных дятлов

    Для прикрепления нужны карточка и паспорт с пропиской
    Прикрепится можно в регистратуре с 08(09)-00 до 12-00
    О графике приема специалистов лучше уточнять по телефону
    Тел. 8 017 513-88-04
    Б.Тростенец, ул. Молодёжная 2а
    индекс 223060
    телефон 396-79-71

    +375 29 824 47 23 - Шлагбаум 1 (въезд во двор)

    +375 29 824 52 47 - Шлагбаум 2 (въезд на парковку)

    Принцип работы - звоним на нужный номер, шлагбаум сбрасывает вызов и открывается (номер должен быть в базе). примерно через 10 секунд шлагбаум закрывается автоматически. звонок бесплатный

    Электричество
    Система "Расчёт" (ЕРИП) / Минская обл. / Минский р-н / Коммунальные платежи / Электро-, теплоснабжение / Электроэнергия
    Коммуналка и Вода
    Сч-к N1: 1 - Холодная вода
    Сч-к N2: 2 - Горячая вода
    Система "Расчёт" (ЕРИП) / Минская обл. / Минский р-н / Коммунальные платежи / Коммунальные платежи
    Взносы в ТСЖ
    Система "Расчёт" (ЕРИП) / г. Минск / Коммунальные платежи / Платежи через ЦИТ

    Я несу людям добро. Но не доношу. P.S. Недовольство мной можете выразить в суицидальной форме
  • atalanta.maci Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    atalanta.maci Senior Member Автор темы

    1316

    10 лет на сайте
    пользователь #946783

    Профиль
    Написать сообщение

    1316
    # 4 августа 2015 21:23

    pda, а впишитесь в шахматку что ли. а то у нас тут много мимо проходящих. то с каменных горок, то с троицкого.

    Председателю как и остальным сотрудникам зп утверждали представители на своем собрании. но общее собрание этот вопрос не выносился. тогда зп утверждалась из расчета 500 председатель, 500 бухгалтер, 300 (если не ошибаюсь) уборщицы. были ли пересмотры - не в курсе.

    тогда тем более очевиден вопрос, который в опросниках у многих и на форуме поднимается - на что идут 150 тыс. ежемесячно, если зарплаты у всех копеечные, ничего не покупаем из оборудования.

    тут проскочила информация что в 2 подъездах часто ломаются лифты и часто делают ремонты.

    и как же жесы справляются без членских взносов?

    Я несу людям добро. Но не доношу. P.S. Недовольство мной можете выразить в суицидальной форме
  • pda Junior Member
    офлайн
    pda Junior Member

    37

    17 лет на сайте
    пользователь #102525

    Профиль
    Написать сообщение

    37
    # 4 августа 2015 22:29
    atalanta.maci:

    pda, а впишитесь в шахматку что ли

    Не могу, боюсь преследования со стороны толстого филолога. Вдруг он ещё и буйный. :D

    atalanta.maci:

    тогда тем более очевиден вопрос, который в опросниках у многих и на форуме поднимается - на что идут 150 тыс. ежемесячно

    о5, робяты??
    Вы странные все, не пробовали подойтить к Татьяне бухгалтэру и так прямо в лицо ей выплеснуть - "Татьяна, мать перемать, куда идут мои деньги?".
    Татьяна , достанет свои толмуды и начинёт показывать на что идут деньги. Если что непонятно, собираетесь представители и ЦИВИЛИЗОВАННО решаете вопросы.
    Неужели лень пойти в контору и самому из первых рук всё узнать???!!
    Потрясён.

  • atalanta.maci Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    atalanta.maci Senior Member Автор темы

    1316

    10 лет на сайте
    пользователь #946783

    Профиль
    Написать сообщение

    1316
    # 5 августа 2015 09:39
    pda, вот Вы серьезно? тут такие словесные баталии за год были, что это нашим большим зеленым троллям тогда стоит боятся :D

    по существу - лично меня совсем не смущает ежемесячная сумма, как я уже говорила я в неделю на кофе трачу столько. а многих волнует, сужу и по форуму и по опросникам. меня скорее тревожат отстутвие видимых результатов.

    скоро год как я на каждом собрании интересуюсь по поводу освещения. оно все в процессе и вот-вот.

    по поводу взносов - интересовалась тоже неоднократно, всегда одно и тоже. вот тут лифты сломались, вот тут мусор вывозить, вот тут канализация забилась. а еще не все платят. последний раз на вопрос - что делаем с теми кто не платит и не заплатил вступительный - дада, надо начислить пени, надо взыскать. взыскали или нет - честно не интересовалась. с юридической точки зрения поставить на поток взыскание с неплатильщиков - это не большая проблема.

    по поводу вывесок интересовалась, все в курсе что их надо согласовывать и самовольно вешать нельзя. возможно поднимется вопрос на общем собрании. и после этого повесили еще один баннер :D

    если в новом доме все деньги подчастую с тех обслуживания + часть взносов уходит на ремонты - страшно представить что будет ждать дом через 10 лет.

    остановлюсь на тех же лифтах. к примеру мне не совсем понятно, почему их ремонты идут за счет общих денег. объяснения были расплывчатые. если случай не гарантийный (а гарантия если мне память не изменяет 2 года) - то после акта надо искать виновного. "я ничего не трогала, оно само" - уместно только в анекдотах про неумных секретарш и компьютеры. всегда есть причина поломки, и она будет указана в акте обследования и ремонта. сломался по причине что механизм засыпало строительной смесью, которую там возили? так надо искать кто возил, и пусть оплачивает. социализм хорош в меру. стоял у нас контейнер для строительного мусора, думаю все помнят. и платили все на равных, даже те кто уже закончил ремонт и своими силами или за свои деньги свой мусор вывозил.

    по поводу собраний - это вот яркий пример почему можно потратить сколько угодно времени и не иметь результатов. часа полтора ходили считали какие клумбы, столбики куда поставить. потом оказывается что одна клумба - 2 млн., а денег оказывается нет. 1,5 часа времени == 0 результата. вывод? мы поучаствовали в ППР (расшифровывать надо? :shuffle: )

    очень здорово что наконец-то будет собрание. очень вероятно конечно, что оно провалится из-за неявки кворума, но с другой стороны, выбирались же 16 человек. чтобы каждый такой представитель имел по 10 голосов, именно на такой случай.

    и за забор я ратую именно поэтому. оградить от посторонних, хоть как то обезопасится. мне честно уже надоело уже воевать с гаишниками по поводу грузовиков. зачастую у них тоже понимание - а можа так и трэба.

    но и бегать и звонить председателю чтобы выяснять как у нас дела я не хочу. он наемный сотрудник если говорить сухим юридическим языком. если есть проблемы, сложности, несогласования - озвучивай, только пожалуйста с конкретикой и предложением по решению. дальше правление, уполномоченные, представители или общее собрание уже будет решать. и приоритеты устанавливать. согласна, забор к примеру не будет приоритетнее подготовки дома к зиме, если нельзя заниматься этими вопросами одновременно. но почему и кто решил что уличное освещение то нифига не приоритетное? или - "вопрос решается, надо чуть чуть подождать". это к вопросу что никто не ходит и не спрашивает. кто-то спрашивает. ответы только какие-то несостоятельные.
    думаю большинство жило в домах, которые обслуживало ЖЭС. кто то бегал за начальником ЖЭСа с вопросами - а как у нас дела, а может чем помочь? думаю нет.

    и да, я понимаю что не у всех есть возможность заплатить эти 70 долларов за забор сразу, так и заниматься этим надо будет не 1 месяц.
    я тоже не вижу смысла заниматься ландшафтным дизайном до забора. после - с удовольствием. готова материально участвовать и в покупке газонной травы или клевера (лишь бы найти возможность как ее поливать), в покупке кустов и деревьев.

    извините за много букв.

    Я несу людям добро. Но не доношу. P.S. Недовольство мной можете выразить в суицидальной форме
  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    435

    10 лет на сайте
    пользователь #946461

    Профиль

    435
    # 5 августа 2015 13:10 Редактировалось Неизвестный кот, 45 раз(а).

    ну да, действительно.
    зачем делать как положено, и писать расшифровку в жировках.
    ведь все для людей. прочие расходы - 6кк. остальное - 0.
    и пусть все каждый месяц ходят узнавать из первых рук.
    им ведь заняться нечем больше, а остальной мир пусть подождет.

    по поводу страхов, социофобии, и паранои - ну что поделать, сочувствую.
    с этим вам следует обращаться к психологу, а не на паблик форум.
    а пока что делаю вывод что вы не собственник, и даже не прописаны.
    в связи с чем ваше мнение силы никакой не имеет, и может смело игнорироваться.
    что и будет делаться в дальнейшем, ну по меньшей мере мной.

    а вот чем я действительно потрясен - так это поведением некоторых людей в реале.
    в лифте постоянно раздирают памятку пользователя, скалывают краску, царапают стены,
    сегодня вообще в лифте подожгли объявление о общем собрании. дом высокой культуры.
    ну хоть говном с кровью стены не расписывают, и на том спасибо.

    из молодого, цветущего, юного, стал я угрюмым, больным, и седым
  • pda Junior Member
    офлайн
    pda Junior Member

    37

    17 лет на сайте
    пользователь #102525

    Профиль
    Написать сообщение

    37
    # 5 августа 2015 23:02 Редактировалось pda, 3 раз(а).

  • alekres Senior Member
    офлайн
    alekres Senior Member

    1466

    11 лет на сайте
    пользователь #745950

    Профиль
    Написать сообщение

    1466
    # 6 августа 2015 12:47

    Извините,тогда не понятно почему все же мы уже год живем без этих всех благ,если Вы руководитель руководителей? Так может можете помочь в этом?

  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    435

    10 лет на сайте
    пользователь #946461

    Профиль

    435
    # 6 августа 2015 14:48 Редактировалось Неизвестный кот, 34 раз(а).
    я - последняя буква в алфавите.
    мама видимо не научила. а теперь уже поздно.
    привет АБВГДейке, или кто там воспитанием занимался.
    alekres:

    не понятно почему все же мы уже год живем без этих всех благ,если Вы руководитель руководителей?

    отчего же непонятно 8) помоему очень даже понятно.

    контроль, это :
    - определение фактического состояния;
    - сравнение фактических данных с планируемыми;
    - оценка выявляемых отклонений и степени их влияния;
    - выявление причин зафиксированных отклонений.

    ну а дальше ? что потом с этими причинами делать ?
    на факт любого своего нарушения Богушевич (председатель) или "надо еще чуть чут подождать",
    и это чуть чуть длится годами, или ржот в лицо, и говорит - ну увольте меня.
    для осуществления любого контроля, необходима система привлечения к ответственности по факту выявленных нарушений.
    и у нас такой системы нет. нет у нас рычага воздействия.

    и нарушений таких - море.
    начиная с прямых нарушений положений принятых на общих собраниях
    и заканчивая самовольными мелкими ежедневными.

    взяв челока по контракту на год - он будет четко знать, что при плохой отдаче контракт продлен не будет.
    вот и рычаг давления.

    из молодого, цветущего, юного, стал я угрюмым, больным, и седым
  • atalanta.maci Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    atalanta.maci Senior Member Автор темы

    1316

    10 лет на сайте
    пользователь #946783

    Профиль
    Написать сообщение

    1316
    # 6 августа 2015 15:50 Редактировалось atalanta.maci, 1 раз.
    pda:

    Сколько раз в неделю (неделю дорогуши, не месяц, не год, не столетие) собирались ВСЕ представители коговытамвыбрали и обсуждали

    нискока =) нас о собрании предупреждают в тот же день (сегодня в 19-00 хотелось бы собраться, а, вы не можете? ну ладно)

    pda:

    Что Гена сейчас резко начнёт метаться решать вопросы?

    хотелось бы!
    отойдем от персоналий, но Председателя и нанимают чтобы он метался решать вопросы.

    pda:

    какие-то вялотекущие процессы

    именно! вялотекущие процессы. очень в точку.

    pda:

    Нельзя сразу вот так взять и бросится всё решать

    броситься - не нужно. решать нужно. иначе получается что хотим всего и много, а получаем нифига и по чуть чуть.

    давайте отойдем от терминологии, которая не всем понятна. во-первых, надо разделять понятия народ для государсва или государство для народа. Председатель правления (я буду говорить сферическом товариществе в вакууме, а не о каком то конкретном) это не топ менеджмент от слова вообще. Топ менеджмент это люди, которые принимают решения, разрабатывают планы, стратегии развития. в ТСЖ председатель это наемный работник, который выполняет обязанности в рамках Устава. он не принимает решения, не устанавливает приоритеты, он - исполнитель. в идеале он прекрасный исполнитель, которому важен результат его работы.

    возьмем пример. есть рабочий Эпифан. ему дали лопату. ему этой лопатой надо выкопать колодец. Эпифан вместо того чтобы копать колодец бегает и этой лопатой перекапывает газон. он копает? безусловно. результат от его деятельности есть? ну, перекопанный газон тоже хорошо, давно же собирались. однако цель - освещение колодец - не выполнена.
    может возникнуть вопрос - а ему точно сказали копать колодец, а не газон? да, начальник бригады говорил. на словах. а у главного менеджера/собрания жильцов начальника - он не спросил сам, да и избегает он его.
    в этой ситуации получается что виноваты все, так?

    я очень хочу чтобы собрания были регулярными, честно, мне не жалко времени. может я пропустила то собрание, где были собраны 16 представителей? или их выбрали и успокоились? я прекрасно понимаю что большинство неактивно от слова вообще. но эти 16 человек сами же вызвались, как я понимаю.

    а кто должен это самое собрание организовать? или они должны сами организоваться? прокачать себе телепатию и организоваться. кстати давно изобретены мессенджеры типа скайпа/джаббера. даже и ходить не надо. зашел в чат, обсудили вопросы. логи сохраняются, все есть
    если звезды не зажигают, значит это кому нибудь нужно?

    Я несу людям добро. Но не доношу. P.S. Недовольство мной можете выразить в суицидальной форме
  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    435

    10 лет на сайте
    пользователь #946461

    Профиль

    435
    # 6 августа 2015 17:09 Редактировалось Неизвестный кот, 9 раз(а).
    atalanta.maci:

    кстати давно изобретены мессенджеры типа скайпа/джаббера. даже и ходить не надо. зашел в чат, обсудили вопросы. логи сохраняются, все есть

    пробовали же IRC, не прижилось.
    разве что насильно загнать в скайп конференцию
    придти и персонально каждому настроить.

    16 представителей собрания, 5 представителей правления
    + штат ТС. и того человек 30. поди всех вылови.

    из молодого, цветущего, юного, стал я угрюмым, больным, и седым
  • atalanta.maci Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    atalanta.maci Senior Member Автор темы

    1316

    10 лет на сайте
    пользователь #946783

    Профиль
    Написать сообщение

    1316
    # 6 августа 2015 17:26 Редактировалось atalanta.maci, 1 раз.

    да лаааадно, ну не поставить себе скайп это надо быть по пояс деревянным, в новой винде он вообще вроде предустановленный. самый большой труд учетку сделать. и запомнить свой логин =)

    Я несу людям добро. Но не доношу. P.S. Недовольство мной можете выразить в суицидальной форме
  • pda Junior Member
    офлайн
    pda Junior Member

    37

    17 лет на сайте
    пользователь #102525

    Профиль
    Написать сообщение

    37
    # 6 августа 2015 19:12 Редактировалось pda, 2 раз(а).

  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    435

    10 лет на сайте
    пользователь #946461

    Профиль

    435
    # 6 августа 2015 19:28 Редактировалось Неизвестный кот, 13 раз(а).
    pda:

    про свиноферму и меня

    Свадебная ваза. ну ты и извращенец.
    http://www.kinopoisk.ru/film/134529/
    не рекомендую. даже свидомитам.
    даже мерзким свидомитам.

    pda:

    арендная плата не 5 евро ... Свет он для вас сделал.

    спасибо мне можете не говорить, за активное пинание, в результате которого этого все появилось.

    pda:

    извините

    не извиняем. бог простит.

    из молодого, цветущего, юного, стал я угрюмым, больным, и седым
  • pda Junior Member
    офлайн
    pda Junior Member

    37

    17 лет на сайте
    пользователь #102525

    Профиль
    Написать сообщение

    37
    # 6 августа 2015 19:36 Редактировалось pda, 1 раз.
    Supaplexus:

    не извиняем.

  • atalanta.maci Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    atalanta.maci Senior Member Автор темы

    1316

    10 лет на сайте
    пользователь #946783

    Профиль
    Написать сообщение

    1316
    # 6 августа 2015 19:43

    pda, я смотрю Вы все про нас знаете, не знаю уж радоваться или боятся.
    еще раз попрошу, представьтесь, пожалуйста, а то как то негоже.
    и Вы ошиблись, я не программист.
    а бумаг да, нет. об этом я тоже говорила, что протоколы не ведуться

    Я несу людям добро. Но не доношу. P.S. Недовольство мной можете выразить в суицидальной форме
  • atalanta.maci Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    atalanta.maci Senior Member Автор темы

    1316

    10 лет на сайте
    пользователь #946783

    Профиль
    Написать сообщение

    1316
    # 6 августа 2015 19:45
    pda:

    Свет он для вас сделал

    не прошло и года! а скажите, он сделал это конкретно для меня?)

    Я несу людям добро. Но не доношу. P.S. Недовольство мной можете выразить в суицидальной форме
  • pda Junior Member
    офлайн
    pda Junior Member

    37

    17 лет на сайте
    пользователь #102525

    Профиль
    Написать сообщение

    37
    # 6 августа 2015 19:47
    atalanta.maci:

    еще раз попрошу, представьтесь, пожалуйста, а то как то негоже.

    Нет, Анастасия, с учётом месесджей вашего мужа, извините, я серьёзно его опасаюсь, не за себя, если что, я 150 кг сала вашего мужа укатаю в асфальт, я боюсь за жену и детей.
    И уже не только за своих.
    Простите, к вам нет претензий, но что-то общаться с вами перехотелось.

    Жёлтая карточка была показана пользователю за этот пост модератором Grace-o (6 августа 2015 20:02)
    Основание: 3/5/17 3/5/18

  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    435

    10 лет на сайте
    пользователь #946461

    Профиль

    435
    # 6 августа 2015 19:48 Редактировалось Неизвестный кот, 6 раз(а).
    pda:

    , я серьёзно его опасаюсь

    страхи ваши никого не интересуют, с ними в Новинки.
    можно вместе с семьей. а то вдруг это семейное.

    pda:

    я 150 кг сала вашего мужа укатаю в асфальт

    а пупок не развяжется, нагибатель ? 8)
    ну выходи, укатай. кв 37, жду.
    как в шахматке отметится - так очко жим жим.
    а тут че то расхрабрился.

    Жёлтая карточка была показана пользователю за этот пост модератором Grace-o (6 августа 2015 20:02)
    Основание: 3/5/18

    из молодого, цветущего, юного, стал я угрюмым, больным, и седым
  • atalanta.maci Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    atalanta.maci Senior Member Автор темы

    1316

    10 лет на сайте
    пользователь #946783

    Профиль
    Написать сообщение

    1316
    # 6 августа 2015 19:50

    pda, ну знаете, вы общаетесь на уровне друг друга. между прочим угроз Вам в реале не было.
    а от Вас вот же уже несколько

    Я несу людям добро. Но не доношу. P.S. Недовольство мной можете выразить в суицидальной форме
  • atalanta.maci Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    atalanta.maci Senior Member Автор темы

    1316

    10 лет на сайте
    пользователь #946783

    Профиль
    Написать сообщение

    1316
    # 6 августа 2015 20:19 Редактировалось atalanta.maci, 2 раз(а).
    pda:

    4 700 000 чистыми на руки

    кстати. прекрасная подмена понятий! достойна руководителя. а почему Вы брали расчет того, что получает человек на руки, а не затраты на него с точки зрения законодательства? пенсионные отчисления, ндфл. с учетом всего этого на работника с зарплатой 4,7 млн. работодатель будет тратить более 6 млн. это половина ставки. полная ставка - была бы 12. сейчас курс 15+ тыс. раньше курс был значительно меньше.
    и да, вы опять упускаете тот факт что даже 4,7 млн. на руки это половина ставки. для Вас не проблема 100 долларов. это здорово. а у людей жалобы что 150 тыс. членских взносов это много для их семейного бюджета, потому что они на полную ставку получают столько.
    очень хорошо что через год зажжется свет, может через год вырастет шлагбаум, надует клумбы.
    кстати а почему упускаем тот факт, что снижение арендной платы связано только с тем, что это теперь со средств товарищества этот уличный свет будет оплачиваться? т.е. с точки зрения затрат мы ничего не сэкономим, это для тех кто думает что теперь отменят сборы

    Добавлено спустя 1 минута 58 секунд

    pda, честно не я :)! вас обоих покарали кстати. и да, вы своим вопросом о фашисте первый начали :)
    ЗЫ уж не знаю фашистов, извините, пришлось гуглить
    И еще раз прошу, Вы либо представьтесь, и будем общаться по именам, либо уж сделайте милость обращаться по форумному нику и желательно без ошибок его при этом писать.

    Я несу людям добро. Но не доношу. P.S. Недовольство мной можете выразить в суицидальной форме
  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    435

    10 лет на сайте
    пользователь #946461

    Профиль

    435
    # 6 августа 2015 20:30 Редактировалось Неизвестный кот, 7 раз(а).
    pda:

    ваш муж достанет письку на детсткой площадке и станет её теребить, пытаться совершить половой акт с каким-либо животным (я так понимаю его фетишь - свиньи?)

    чувак, ты реально совсем больной на голову.
    потому что такое может написать только совсем отмороженый.
    тут женщины и дети бывают, так что не пиши тут такого больше, очень тебя прошу.
    что то тебя вообще с катушек сорвало.

    pda:

    Бита есть, так что

    в тюрьме давно не сидел видимо.
    руководитель блин.

    из молодого, цветущего, юного, стал я угрюмым, больным, и седым