Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а). 2421777 просмотров

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • 2307alex Senior Member
    офлайн
    2307alex Senior Member

    624

    12 лет на сайте
    пользователь #632579

    Профиль
    Написать сообщение

    624
    # 15 июля 2015 21:36
    коломбо:

    форумчане, добрый день. Подскажите если дверной проем 204 есть ли возможность поставить дверь, не расширяя проем.

    Есть производители, которые изготавливают полотна нестандартные по высоте. (причем бесплатно за уменьшение от стандарта). В Вашем случае надо делать полотно высотой 1970мм.

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 15 июля 2015 21:49 Редактировалось vorg79, 3 раз(а).

    temponliner, вот сдесь петельки волховские...хм, как бы выразиться... о! обкакивают! - http://www.mastercity.ru/forums/obshij/t64335-ustanovka-dveri/?p= ... ost5294688

    Добавлено спустя 1 час 1 минута 1 секунда

    Myflower, дочу ручки выдержат все(там квадрат 8х8 мм), если не совсем ражно типа нора-м ... а вот механизм может и выдраться...так что доче сделайте ата-та по попе, и не загоняйтесь)))

    Добавлено спустя 15 минут 4 секунды

    user_7331633:

    DrugsDoors:

    Полежай:

    Я ж не продаван, не учу ассортимент

    А мне думается, что профессионал своего дела должен знать и ассортимент. Мои установщики знают все о дверях, которые я продаю, а они ставят. Но не подумайте, это не значит, что я намекаю на ваш непрофессионализм в области монтажа))

    вот именно. человек который продает - должен знать все о дверях, о моделях,какие технические характеристики у них,из чего состоят(не по бумажке производителя),знать,а главное понимать,влезут ли они в нужный проем или нет и еще кучу всего. а монтажник должен приехать и установить,то что продали. а на деле происходит все наоборот. монтажник ездит замеряет,считает комплектацию,потом приезжает и устанавливает. если он еще будет знать доподлинно весь ассортимент, то возникает вопрос а нужно ли ему выпавшее звено? если ему осталось только из всей цепочки съездить на склад и привезти нужную дверь клиенту. конечно есть монтажники-продавцы вот им надо. а мне зачем засорять голову какое покрытие(шершавое или нет) в той или иной модели у такого то производителя. я даже не задумываюсь сколько всего моделей у всех производителей беларуси,россии,немножко украины и немножко италии. исходя из вашей логики ,наверное я не профессиональный монтажник. а вы профессионал, исходя из моей логики? все дело не в намеках, а в личном заблуждении.

    Саш! :100500:
    Приезжаешь на замер, спрашиваешь, чо за двери будут?! А в ответ слышишь "да вот в магазе ххх в правом углу у окна третья! :roof:
    "А что за производитель, как выглядит то хоть?" "А мы ня знаем..." :-? Пишешь или размер проема и толщину стены, или, если без проблем проем, р-р полотна с/или без порога и стену...
    А потом звонИт писка из магаза и возмущаитцо "А почему вы не написали, сколько доборов и каких, коробок и налиШников нада?! Вы жа мастир!" А я ваще нефкургсе, шо за двери заказчики выбрали, и, как следствие, шо за производитель, шо у него за доборы есть в линейке, телескоп или классика, паз в доборе с обоих сторон или с одной (с Миреллой продафаны "сампомераю" лоханулись неподеццки в том году, скандал был дико интересный :ura: ). Тебя, пискО, зачем в магазе держат? Образцы охранять?! :molotok:
    Вчера, вот например... Заказчик тычет пальчик в каталог Юркаса и вопрошаит: шершавая Z-ка или гладкая? А я их в нашем ауле в глаза не видел!!! Грю, спросите в магазе! "А в магазе сказали, шоб спросили у установщика!" Нет образца Z-ки в Светлогорске ни у кого! :insane:

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • NT Senior Member
    офлайн
    NT Senior Member

    870

    21 год на сайте
    пользователь #16327

    Профиль
    Написать сообщение

    870
    # 16 июля 2015 03:27 Редактировалось NT, 1 раз.

    необходимо установить двери. Недели через две. прошу в личку отписаться. 5 дверей в комплектности - телескопические наличники, доборы не широкие.

  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    269

    11 лет на сайте
    пользователь #1082059

    Профиль

    269
    # 16 июля 2015 07:06 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    NT:

    Недели через две. прошу в личку отписаться.

    вы наверное думаете,что монтажники сидят без работы? не знаю как у других, а у меня очередь всегда в сезон на месяц-полтора расписана. так что не заблуждайтесь, займитесь поисками уже сейчас, что бы не ждать установку потом. лучше записаться заранее.

    установим двери бай
  • S.E.R.G.A.Y. Neophyte Poster
    офлайн
    S.E.R.G.A.Y. Neophyte Poster

    5

    9 лет на сайте
    пользователь #1670159

    Профиль
    Написать сообщение

    5
    # 16 июля 2015 12:08

    [censored by mp_onliner]

  • temponliner Junior Member
    офлайн
    temponliner Junior Member

    95

    10 лет на сайте
    пользователь #1564287

    Профиль
    Написать сообщение

    95
    # 16 июля 2015 12:16
    Dvernik:

    temponliner, посмотрите размер петли по ширине и высоте,если перекрывает посадочное место под эту петлю,значит все будет элементарно. Монтажник фрезером сделает посадку под новую петлю.

    вот такой заводской вырез

    Высота где то 11,5 см... Какие петли лучше брать? Как я понимаю надо только скрытые уже

  • demonazzz Senior Member
    офлайн
    demonazzz Senior Member

    651

    15 лет на сайте
    пользователь #176879

    Профиль
    Написать сообщение

    651
    # 16 июля 2015 12:32
    S.E.R.G.A.Y.:

    Если вы решили поставить межкомнатные двери, то нет нечего лучше чем стеклянные. Выглядит так, что все гости завидуют. Если вам нужен надежная компания, которая не исчезнет с вашими деньгами, могу посоветовать где [censored by mp_onliner].

    Посматривал я на стекло, но ценник в местной конторе в 600 американских за одну дверь 200х80 как то отпугнул.

  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    269

    11 лет на сайте
    пользователь #1082059

    Профиль

    269
    # 16 июля 2015 12:51
    temponliner:

    Dvernik:

    temponliner, посмотрите размер петли по ширине и высоте,если перекрывает посадочное место под эту петлю,значит все будет элементарно. Монтажник фрезером сделает посадку под новую петлю.

    вот такой заводской вырез

    Высота где то 11,5 см... Какие петли лучше брать? Как я понимаю надо только скрытые уже

    ничего понять не могу. фрезеровка у вас выполнена под скрытые петли, а в комплекте лежат обычные. проверьте посадку этих петель. садятся они "заподлицо" или глубже? под скрытые петли фрезеровка 1 пояса идет глубже, чем под обычные. если глубже на несколько мм - купите скрытые и будьте довольны. за фрезеровку под скрытые петли монтажники берут не малые деньги.

    установим двери бай
  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1743

    14 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1743
    # 16 июля 2015 13:37 Редактировалось Dvernik, 1 раз.

    temponliner, на фото вы выкладывали обычную карточную петлю,которую смело можно было перерезать на профиль петли любого другого производителя. В данном случае мы имеем врезку под скрытую 3D петлю , не совсем она подходит под карточные петли.Встает вопрос- что с базовыми петлями,которые шли в комплекте???

    Добавлено спустя 5 минут 27 секунд

    temponliner:

    Высота где то 11,5 см... Какие петли лучше брать? Как я понимаю надо только скрытые уже

    Что то мне подсказывает ,что особого выбора петель у вас не будет. Петли AGB Eclipse вам не подойдут по врезке,по вашим размерам на ум приходит только один тип петель Armadill 3D-ACH 60 SC и обусловлен этот выбор именно посадочным размером данной петли.Выглядит она так.

    В своем арсенале имеет 3 уровня регулировки и рассчитана на 60 кг нагрузки, не перепутайте с аналогом на 40 кг- она меньше и вам не подойдет.Ну и готовьтесь к серьезным затратам, данный тип петель не из бюджетного сегмента.

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • temponliner Junior Member
    офлайн
    temponliner Junior Member

    95

    10 лет на сайте
    пользователь #1564287

    Профиль
    Написать сообщение

    95
    # 16 июля 2015 14:50 Редактировалось temponliner, 1 раз.
    user_7331633:

    ничего понять не могу. фрезеровка у вас выполнена под скрытые петли, а в комплекте лежат обычные. проверьте посадку этих петель. садятся они "заподлицо" или глубже? под скрытые петли фрезеровка 1 пояса идет глубже, чем под обычные. если глубже на несколько мм - купите скрытые и будьте довольны. за фрезеровку под скрытые петли монтажники берут не малые деньги.

    по открытым петлям - я нашел на сайте волховца и думал там будет для них зарезка... А пришла дверь и как оказалась зарезка под скрытые петли, но говорят и открытые ИХ тоже можно ставить.

    При чем 2бобра выставляют дичайшие цены на петли и при чем только с замком AGB... Замок думал купить сам отдельно, а с петлями не знаю что делать... Кто их вот просил вырезать на заводе? МОжно ли за это с них что то стрясти... Я фрезеровку не заказывал, а теперь они пихают свою фурнитуру втридорога...

    Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд

    Dvernik:

    Петли AGB Eclipse вам не подойдут по врезке,по вашим размерам на ум приходит только один тип петель Armadill 3D-ACH 60 SC и обусловлен этот выбор именно посадочным размером данной петли.Выглядит она так.

    посмотрел - размер их вроде похоже.

    Но где бы взять на пробу.. Не покупать же, если не подойдет... Где бы сломаную найти :)

  • HEKTO11 Senior Member
    офлайн
    HEKTO11 Senior Member

    1591

    16 лет на сайте
    пользователь #160236

    Профиль
    Написать сообщение

    1591
    # 16 июля 2015 15:45
    temponliner:

    Кто их вот просил вырезать на заводе? МОжно ли за это с них что то стрясти... Я фрезеровку не заказывал, а теперь они пихают свою фурнитуру втридорога...

    Я так понял, что сейчас отказ от фрезеровки это дополнительная услуга за которую нужно ещё и доплачивать :insane:

    продажная родина убила во мне веру...
  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    269

    11 лет на сайте
    пользователь #1082059

    Профиль

    269
    # 16 июля 2015 17:20
    temponliner:

    говорят и открытые ИХ тоже можно ставить.

    думаю,что совершенно верно, в эти гнезда можно будет установить и открытые ИХ петли,но 1 - под них придется подложить проставки, и 2 - как я понял по отзывам эти петли не совсем "айс". лично я бы потратился на скрытые петли и горя не знал. перерезать под другие, тоже платить монтажнику надо за врезку. итоговый ценник со скрытыми для вас выйдет не сильно дороже. зато можно будет регулировать полотно как надо, не беспокоясь проблем смены сезонов(читай подтирания полотна о коробку)

    установим двери бай
  • temponliner Junior Member
    офлайн
    temponliner Junior Member

    95

    10 лет на сайте
    пользователь #1564287

    Профиль
    Написать сообщение

    95
    # 16 июля 2015 19:29
    user_7331633:

    лично я бы потратился на скрытые петли и горя не знал.

    по 50 за скрытую петлю? как то дороговато... в 2 раза больше чем AGB или Armadillo. Хочу попробовать Армадило вставить...

    user_7331633:

    платить монтажнику надо за врезку.

    и сколько стоит врезка (если уже 90% сделано)?

  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    269

    11 лет на сайте
    пользователь #1082059

    Профиль

    269
    # 16 июля 2015 21:31
    temponliner:

    по 50 за скрытую петлю? как то дороговато... в 2 раза больше чем AGB или Armadillo. Хочу попробовать Армадило вставить...

    естественно поискать петли подешевле.

    temponliner:

    и сколько стоит врезка (если уже 90% сделано)?

    если вставить другие петли перекрыв уже существующие гнезда, естественно цена будет выше раза в 1,5 от обычной врезки. 90% сделано это только кажется так. на самом деле эти гнезда только увеличили сложность работ по врезке новых петель.

    установим двери бай
  • NT Senior Member
    офлайн
    NT Senior Member

    870

    21 год на сайте
    пользователь #16327

    Профиль
    Написать сообщение

    870
    # 16 июля 2015 21:50
    user_7331633:

    вы наверное думаете,что монтажники сидят без работы?

    если бы думала, что без работы, то написала, что прямо завтра мне срочно придите и установите..

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 16 июля 2015 22:15

    temponliner, ловите спасательный круг - http://www.apecs.info/include/get_content.php?get_type=good&group ... d=gi_20035

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • temponliner Junior Member
    офлайн
    temponliner Junior Member

    95

    10 лет на сайте
    пользователь #1564287

    Профиль
    Написать сообщение

    95
    # 17 июля 2015 11:46
    vorg79:

    temponliner, ловите спасательный круг - http://www.apecs.info/include/get_content.php?get_type=good&group ... d=gi_20035

    cпасибо, а они размером отличаются от предложенных Armadill 3D-ACH 60 SC (http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2338507&start=14720#p81669920) ?

    Добавлено спустя 22 минуты 33 секунды

    а вот размеры выреза

    Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд

  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1743

    14 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1743
    # 17 июля 2015 12:50
    temponliner:

    cпасибо, а они размером отличаются от предложенных Armadill 3D-ACH 60 SC

    Вот из названия петли могу сделать вывод ,что 111*29*6 высота-ширина-глубина, так что наверняка подойдут и к вашим дверям.Петля Апекс полностью слизана с армадилло.

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • temponliner Junior Member
    офлайн
    temponliner Junior Member

    95

    10 лет на сайте
    пользователь #1564287

    Профиль
    Написать сообщение

    95
    # 17 июля 2015 12:54
    Dvernik:

    Петля Апекс полностью слизана с армадилло.

    а качество, цена? какие лучше брать? :)

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 17 июля 2015 23:41 Редактировалось vorg79, 1 раз.

    temponliner, ну Вы хоть сами то... это... того! Определитесь! :lol:
    А то вон до чего докатились - в цешки скрытки и магнитки корячит народ, а Вы с Волховцем разобраться не можете! :-?

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!