Ответить
  • Toha Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Toha Senior Member Автор темы

    3573

    22 года на сайте
    пользователь #3349

    Профиль
    Написать сообщение

    3573
    # 25 августа 2003 09:31

    Панельный дом. Соседи не то, чтобы шумные, но иногда хочется полной тишины. Что подсоветуете, чем стены изолировать ?

    Звукоизоляция квартиры, комнаты или любого иного помещения.

    Для описания эффективности тех или иных звукоизоляционных материалов/конструкций, производители приводят следующие цифры и термины.

    Шум – всякий неприятный, нежелательный звук или совокупность звуков, мешающих восприятию полезных сигналов и нарушающих тишину, оказывающих вредное или раздражающее воздействие на организм человека, снижающих его работоспособность. Шум бывает воздушный и ударный. Воздушный: разговор, звук от телевизора, акустической системы и т.д.. Ударный: топот, звуки от перфоратора/дрели и т.д..
    Звукоизоляция – способность конструкции или элемента этой конструкции ослабить проходящий звук.
    Индекс приведенного уровня ударного шума Ln,w, дБ – индекс Ln,w определяется по результатам измерения приведенных уровней ударного шума в помещении под (или над) перекрытием, подвергающимся воздействию ударов с противоположной стороны. Ударное воздействие при этом осуществляется посредством специальной ударной машины.
    Т.е. индекс изоляции приведенного уровня ударного шума под перекрытием показывает, какой шум в нижней квартире при работе стандратной топательной машины сверху (или наоборот). Чем он больше, тем сильнее шум внизу (или вверху), тем хуже изоляция ударного шума.
    Индекс снижения приведенного уровня ударного шума ΔLn,w, дБ – говорит о том на сколько снизится ударный шум в помещении слушателя, если произвести некоторые действия, например, применить «плавающий пол» или подложку под напольное покрытие на стороне источника шума.
    Индекс изоляции воздушного шума Rw, дБ – величина, служащая для оценки собственной звукоизолирующей способности ограждения одним числом. Определяется путем сопоставления частотной характеристики изоляции воздушного шума со специальной оценочной кривой в дБ.
    Индекс дополнительной изоляции воздушного шума ΔRw, дБ – величина, которая описывает прибавку к индексу изоляции воздушного шума.

    Что из этого следует?

    А следует из этого вот что:
    • Мы уже разобрались с тем, что чем больше индекс приведенного уровня ударного шума, тем хуже, а чем больше индекс изоляции воздушного шума, а равно и индекс дополнительной изоляции воздушного шума, тем лучше.
    Важно понять еще одну деталь:
    • Все эти индексы, описываемые конкретными цифрами, без полного описания всей конструкции (самой ограждающей конструкции и дополнительной изоляции) не имеют никакого смысла, ведь очевидно, что индекс изоляции приведенного ударного шума для 160-й пустотелой и, например, 220-й пустотелой плит перекрытия будет совершенно разным. Равно, как и индекс снижения уровня приведенного ударного шума по разным основаниям, но с одинаковой дополнительной изоляционной конструкцией будет разным.
    • Та же логика и с воздушным шумом – всегда интересуйтесь, что было основанием для дополнительной конструкции? Ведь некоторые продавцы «серьезных» звукоизоляционных конструкций проводят свои измерения, где основанием берут тонкую ПГП перегородку или стену из керамзитного блока с очень низким собственным индексом изоляции воздушного шума. Осуществить дополнительную изоляцию такой конструкции куда проще, а цифра индекса дополнительной изоляции будет выгодно большой.
    • Следующая важная деталь в том, что все эти индексы – усредненное значение по частотам: 31,5, 63, 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000, 8000, Гц. Т.е. на каждой частоте каждая конструкция (дополнительная или ограждающая) будет иметь различные изоляционные свойства, как по воздушному, так и по ударному шуму. Где-то больше, где-то меньше.

    Для этого Вам потребуется провести следующий опыт: во время возникновения шума, к каждой стене, полу, потолку прикладываете ухо, а потом чуть-чуть отодвигаете. Запоминаете уровень шума или фиксируете значками на карте. Если звук от стены остается почти такого же уровня, значит, эта стена излучает сильно и ее обязательно нужно звукоизолировать, если шум снижается очень сильно, т. е. шум слышно, но определить точно его направление нельзя, значит, эта стена не нуждается в дополнительной звукоизоляции.

    Обследуйте ваши конструкции (в первую очередь смежные с источником шума) на предмет полостей, выкрутите розетки, постучите по подрозетникам, если за ними пустота, то, возможно, они и являются причиной прямой передачи шума. Все полости необходимо заполнить цементом (не пеной) или гипсом. Если ваши межквартирные перегородки выполнены из пеноблоков/керамзитных блоков или иных пористых блоков, то в первую очередь проверьте качество заделки швов и примыканий с потолком: швы должны быть заделаны цементом.

    Обследуйте ваши конструкции на предмет наличия вентиляционных каналов. Возможно, вы или ваш сосед проводили какие-то работы по их изменению, что могло привести к увеличению шумности.

    Для снижения воздушного шума необходимо возведение дополнительных звукоизоляционных конструкций (если заделка пустот, швов и прочие способы ни к чему не привели).
    Звукоизоляционная конструкция – конструкция, которая позволяет повысить коэффициент звукоизоляции ограждающей конструкции, т.е. прибавить к коэффициенту собственной звукоизоляции еще дополнительный.
    Тезисы:
    Звукоизоляционные конструкции всегда массивны – чем выше масса, тем сложнее возбудить в ней колебания.
    Звукоизоляционные конструкции всегда герметичны – исключение прямых путей передачи шума.
    Они обычно не крепятся жестко к ограждающей конструкции – исключение жестких связей снижает передачу шума от ограждающей конструкции к возводимой.
    Зачастую звукоизоляционные конструкции многослойны и включают в себя звукопоглощающие и звукоотражающие слои.

    Основные типы звукоизоляционных конструкций для стен и потолков.

    Звукоизоляционные конструкции для стен и потолков разделяются на два основных типа: каркасные и бескаркасные.
    Каркасные конструкции:

    толще (от 90мм), но эффективней, а бескаркасные тоньше (от 53 мм), но их эффективность немного ниже. Каркасные конструкции всегда возводятся с относом от ограждающей конструкции и не имеют с ней жестких связей (на высотах до 3 метров применение виброподвесов не требуется, достаточно сделать сдвоенный каркас -- когда стоечные профиля крепятся «спина к спине»), если высота вашей звукоизоляционной конструкции выше 3 метров, то необходимо использовать виброподвесы, например «Виброфлекс».

    Составляющие:
    Данные конструкции состоят из каркаса, материала для отвязки каркаса от ограждающей конструкции, например «Вибростек-М100», шумопоглощающего слоя, например «Шуманет ЭКО», зашивочных слоев, например 1 слой ГКЛ и 1 слой ГВЛ (это нужно для того, что бы не было провала в звукоизоляции на собственных частотах данных плит при возникновении резонанса), а так же нетвердеющего герметика «Вибросил».

    Если же речь идет о потолке, то тут для каркасных конструкций обязательно применяются виброподвесы, например «Виброфлекс». А основной особенностью является то, что направляющие профили, после сооружения всего каркаса, откручиваются от стен и ваш подвесной звукоизоляционный потолок остается висеть исключительно на виброподвесах.

    Стоит отметить, что подвесы «Виброфлекс» -- специализированное и разработанное решение для конкретных конструкций. В них применен эластомер определенной упругости, что и позволяет виброподвесу оптимально работать. Другими словами: количество виброподвесов на квадратный метр и их тип специально рассчитаны таким образом, что бы эластомер, находящийся в них был оптимально нагружен, в противном случае эффективность звукоизоляционной конструкции будет существенно снижена.

    Бескаркасные звукоизоляционные конструкции:

    Рассмотрим логику их работы на примере ЗИПС панелей (патентованное решение ООО "Акустик Групп";).
    ЗИПС панель представляет из себя сэндвич, который, так же, как и каркасная конструкция, состоит из поглощающего слоя из «Шуманет БМ» и двух отражающих из двух слоев ГВЛ, в которых имеются специальные виброузлы для крепления к ограждающей конструкции, исключающие жесткие связи. При монтаже так же используется «вибростек-М100» и «Вибросил» для отвязки от ограждающей конструкции и герметизации.
    Частные случаи: сегодня существуют и однослойные плиты, способные ощутимо увеличить звукоизоляцию тонких, легких, пористых перегородок, например из ПГП, керамзитных или газосиликатных блоков, например «Саундлайн-ПГП Супер». Данные плиты производятся из гипсоволоконных плит, путем склеивания нескольких слоев через нетвердеющий герметик, который нужен для отвязки слоев ГВЛ друг от друга. Эти плиты, толщиной 23 мм. просто прикручиваются на дюбеля к существующей перегородке, чем увеличивают её массу. Далее все швы заделываются нетвердеющим герметиком, типа «Вибросил». Таким образом, с помощью утяжеления и герметизации удается получить до 10 дБ дополнительной изоляции по воздушному шуму, что по ощущениям равно снижению шума в два раза.
    Вторым тонким решением сложного вопроса звукоизоляции ударного шума является подложка. Говорить о ней можно много, но есть простая логика, спорить с которой бесполезно. Оптимальным материалом в качестве подложки является волокнистое и плотное полотно, которое будет работать благодаря трению между волокнами и упругим свойствам, а не за счет сжатых пузырьков воздуха, которые с течением времени обязательно вырвутся наружу, приведя подложку в негодность.

    В первую очередь необходимо обследовать беспокоящую ограждающую конструкцию на предмет прямых путей передачи. Если заделка швов/пустот/подрозетников и т.д. ни к чему не привела, значит, коэффициент собственной изоляции вашей ограждающей конструкции недостаточен и его нужно увеличить. Сделать это возможно в основном массивными, многослойными, герметичными конструкциями с максимальным исключением жестких связей с ограждающей конструкцией. Допускается один подрозетник на стену, либо необходимо использование звукоизоляционных подрозетников

    Порой люди хотят сэкономить и вместо двух зашивочных слоев разной плотности (ГВЛ+ГКЛ/ЦСП+ГВЛ и т.д.) делают один, или два, но одинаковых. Вместо специализированных виброподвесов используют их дешевые аналоги, или вместо специализированной поглощающей ваты используют обычную минеральную вату для утепления. Всё это приводит к существенному снижению эффективности. Не стоит «воровать» у себя.
    Так же стоит запомнить, что не существует тонких решений (не считая частных случаев), т.к. для эффективной борьбы с шумом толщина изоляции должна быть не менее половины длины волны.

    Не стоит использовать монтажную пену, она является акустически прозрачной. Лучше заделывать полости цементом или гипсом.
    Пенопласт не является звукоизоляционным материалом -- у него несколько собственных резонансных частот, которые легко могут совпасть с частотой шума, это только ухудшит ситуацию.
    Не используйте обычные утеплители для звукоизоляции -- дело в том, что в неспециализированных материалах не подходящая плотность, а так же нет однородности, т.е. встречаются различные уплотнения.

    Тут необходимо определиться – изолируем мы соседей от себя или себя от соседей, т.е. нужна ли дополнительная изоляция по воздушному шуму? Если нужна, то необходимо рассматривать варианты пола на лагах с применением эластомера «Sylomer», рассчитать который вам помогут специалисты и шумопоглощающей ваты «Шуманет ЭКО», либо плавающего пола на плитах «Шумостоп С2/К2» в два слоя или с использованием гранулята «Шумопласт». Толщина данных систем вместе со стяжкой будет не менее 100 мм., однако и индекс дополнительной изоляции по воздушному шуму можно довести до + 13 дБ, не говоря об индексе дополнительной изоляции по ударному шуму, который может составить до 43 дБ.
    Если дополнительная изоляция по воздушному шуму не нужна, а вы хотите просто избавить соседей снизу от вашего топота, то существует целая линейка специализированных волокнистых материалов на битумной основе, например «Шуманет-100Гидро», «Шуманет-100Супер» и т.д.. Примечательно, что дополнительная гидроизоляция при применении данных материалов не требуется. А общая толщина со стяжкой всего 65-70 мм.
    Все эти материалы используются в качестве упругого слоя для устройства плавающего пола.

    Борьба с ударным шумом, что делать, если ударный шум стал структурным?

    Ударный шум – одна из самых серьезных проблем в современной звукоизоляции. Бороться с ним сложно, а возможные решения отличаются большой потерей пространства. Так же существует еще более сложная проблема – структурный шум, когда вибрации с одной ограждающей конструкции, из-за наличия жестких связей, передаются другой ограждающей конструкции (когда сверлят на три этажа выше и в соседнем подъезде, а вы слышите на столько отчетливо, будто сверлят у вас над головой).
    Такую проблему обычно можно эффективно решить со стороны слушателя, только применяя способ под названием «комната в комнате», когда производится дополнительная изоляция ВСЕХ ограждающих конструкций, что, как вы понимаете, влечет за собой потерю жилого пространства (не менее 5 см. от каждой стены, не менее 10 см. от пола и столько же от потолка).
    Если же вас раздражает топанье ваших соседей, то тут может быть несколько вариантов: вы можете договориться с ними и поменять им напольное покрытие, например на ламинат с использованием специализированной звукоизоляционной подложки «АкуПол», которая представляет из себя волокнистый материал, работающий за счет трения волокон, а не за счет спертых в своем объеме пузырьков воздуха.
    Если же топот слишком сильный, то нужно делать звукоизоляцию потолка уже с вашей стороны (сосед вряд ли согласиться подарить вам свои сантиметры высоты потолка) и, если повезет, то удастся снизить уровень шума до приемлемого, в противном случае только «комната в комнате».

    • -- Можно ли обойтись общестроительными материалами, что бы сэкономить?
    -- Можно, но таким путем вы либо снижаете эффективность конструкции, либо существенно её утолщаете.

    • -- Можно ли обойтись тонкими материалами для звукоизоляции межквартирных перегородок или межэтажных перекрытий?
    -- Для перегородок можно попробовать использовать более тонкий материал, либо два слоя ГВЛ, если сама перегородка тонкая, легкая или пористая. В остальных случаях вы просто потратите время и деньги (если, конечно, ваша перегородка не имеет дефектов). С межэтажными перекрытиями логика та же: если оно у вас тяжелое из ЖБ плит или монолитное и не имеет в себе дефектов, то пытаться увеличить его звукоизоляцию по воздушному шуму тонким и легким материалом бесполезно. Можно существенно снизить индекс приведенного уровня ударного шума при помощи подложки под напольное покрытие, но для этого вам придется наладить контакт с вашими соседями, т.к. эти изменения необходимо делать со стороны источника.

    • -- Можно ли произвести монтаж самостоятельно?
    -- Да. Существуют альбомы инженерных решений и при наличии определенных навыков, инструмента и соблюдении технологии монтажа всё вполне можно сделать самостоятельно, сэкономив существенную сумму денег.

    .
    АкуПол, подложка под ламинат, паркетную доску, паркет, линолеум, рулон 10х1м, толщина 3,4,5 мм.

    Вибростек-V300, ширина рулона 1 м, толщина 4 мм

    Акуфлекс, подложка под напольное покрытие, рулон 15 х 1м, толщина 4мм рулон

    .
    ЗИПС

    ЗИПС-Вектор, сэндвич-панель 600х1200х40 мм, 0,72 м2/шт.
    ЗИПС-Модуль, сэндвич-панель 600х1200х70 мм, 0,72 м2/шт.
    ЗИПС-Синема, сэндвич-панель 600х1200х120 мм, 0,72 м2/шт.
    ЗИПС III-Ультра, сэндвич-панель 600х1200х40 мм, 0,72 м2/шт.

    Шуманет-БМ, минплита НГ 600х1200х50 мм, в упаковке 4шт./2,88 м2/упак.

    Шуманет-СК, стеклоплита 600х1250х50 мм, в упаковке 4шт./3,0 м2/упак.

    Шуманет-ЭКО, стеклоплита НГ, 600х1250х50 мм, в упаковке 4шт./3,0 м2/упак.

    Акулайт НЕО, минпплита НГ 1250*600*50 20шт/упак./15м2/0,75 м3/упак.

    Акуфлор, минплита НГ, 1000х600х30 мм, в упак 8шт/4,8 м2/упак.

    Шуманет-100 гидро, рулон 10 х 1м, толщина 5 мм

    Шумостоп-С2, стеклоплита 600 х 1250 х 20 мм, в упаковке 10шт./7,5 м2/упак.
    Шумостоп-К2, минплита 1200 х 300 х 20 мм, в упаковке 10шт./3,6м2/упак.

    ЗИПС-ПОЛ Вектор, сэндвич-панель 1200 х 600 х 45 (0,72 м2/шт.)
    ЗИПС-ПОЛ Модуль, сэндвич-панель 1200 х 600 х 75 (0,72 м2/шт.)

    Шумопласт, гранулиров. смесь (10 м2/упак., для толщ. h=2 см)

    Gyproc AKU-line ГКЛА 12.5х1200х2500 (Акустический, усиленный), 3 м2/шт.

    Акустический триплекс Саундлайн-dB, 1200 х 1200 х 16,5 мм

    Виброфлекс Wave, акустический стоечный профиль 100мм, длина 3м
    Виброфлекс Wave, акустический стоечный профиль 75мм, длина 3м

    Вибростек-М-100, рулон 30 м, ширина 100 мм, толщина 4 мм рулон
    Вибростек-М-150, рулон 30 м, ширина 150 мм, толщина 4 мм рулон

    Вибросил, картридж 300 мл., силиконовый нейтральный герметик

    Виброфлекс-К15, виброизолирующее крепление потолочное шт.

    Виброфлекс-КС, виброизолирующее крепление стеновое шт.

    Виброфлекс 1/30 М8 подвес для виброизоляции оборудования
    Виброфлекс 4/30 М8 подвес для виброизоляции оборудования
    Виброфлекс 1/30А, потолочный подвес

    Виброфлекс-коннект ПП для подвесных потолков
    Виброфлекс-коннект ПС для стен

    Если же вы решили не заниматься звукоизоляцией, но решать проблему с соседями законными методами, то вам поможет данная ветка форума.

    Рынок звукоизоляционных материалов пополняется ежегодно и товарами, и дилерами, и монтажными организациями. Для принятия решения рекомендуем послушать нескольких специалистов и, по возможности, разобраться в элементарных понятиях. Это убережет вас от покупки таких бесполезных вещей, как: звукоизоляционная подложка под обои из вспененного полиэтилена, мембрана для разделения обшивочных слоев, которые впоследствии прикручиваются друг к другу саморезами, прикручивание теплоизоляционной минеральной ваты к стенам на «зонтики» или крепление каркаса жестко к стене дюбелями и т.д..

    В специализированных системах очень важна технология. Как известно: «дьявол кроется в мелочах». Не экономьте на скрепках и вам обязательно удастся создать комфортную обстановку для жизни и отдыха.
    Автор шапки Acousticby

    I look at myself in a sober light, I'm not Elvis but I'm alright
  • galynskij Senior Member
    офлайн
    galynskij Senior Member

    1055

    14 лет на сайте
    пользователь #228050

    Профиль
    Написать сообщение

    1055
    # 7 ноября 2014 17:16 Редактировалось galynskij, 1 раз.

    Шумостоп-К2. 20мм толщиной. Правда ширина 300 мм...

  • димаша Junior Member
    офлайн
    димаша Junior Member

    85

    13 лет на сайте
    пользователь #385270

    Профиль
    Написать сообщение

    85
    # 8 ноября 2014 21:39

    Эй спецы! Вот вам задачка.Дом дом кабинного типа с полыми стенами. То-есть каждая стена,пол,потолок в квартире представляют собой перегородку в которой пустота.Я не знаю может это строители забыли положить утеплитель а может это какой-то умный проектировщик спроектировал.Вот тока что мне делать с этим?

  • galynskij Senior Member
    офлайн
    galynskij Senior Member

    1055

    14 лет на сайте
    пользователь #228050

    Профиль
    Написать сообщение

    1055
    # 8 ноября 2014 23:31

    Никто ничего не забыл. Просто проект такой. Старый-старый. Посторонние звуки мешают?

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10926

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10926
    # 9 ноября 2014 09:36 Редактировалось Andry_S, 2 раз(а).
    galynskij:

    ...Так что никто лукавить не пытается!

    Поэтому для того, что бы кого-то в чем-то обвинять, получше стоит изучить материал дела.

    От того, что вы подробно расписали историю материала и подробности особого способа измерения КЗП, лукавство производителя никуда не исчезло. Потребитель смотрит цифры разных производите лей и материалов и их сравнивает. А тут оказывается не совсем тот коэффициент, но все с тем же общепринятым названием, и где то там дописано ревербрационый. Чистой воды попытка обмануть, хоть формально все правда. Судя по всему вы этим материалом торгуете, ваша реакция и логика понятны )

    Добавлено спустя 23 минуты 59 секунд

    galynskij:

    Если бы вы читали учебную литературу по строительной акустике, то знали бы про модуль динамической жесткости. учебник Блази по этому поводу говорит, что материал для среднего слоя в звукоизолирующих конструкций, а так же в конструкциях плавающих полов должен быть достаточно мягким. Но "мягкость" его должна иметь какое-то граничное значение, иначе материал просто"просядет" под весом стяжки. Для этого ввели модуль динамической жесткости. Чем ниже значение модуля, тем материал эффективнее с точки зрения звукоизоляции. Этот модуль участвует в расчетах и влияет на Rw.

    Если бы вы оперировали конкретными цифрами вместо козыряния тем чего нет, дискуссия приобрела бы практический смысл.
    Вам известен модуль динамической упругости матов 130 и 40 плотности? Вы можете формульно увязать и показать в числах что лучше результат?
    Вы понимаете что понятие мягкий по Блази это не тот мягкий, что по вашим или его субъективным ощущениям? Тополиный пух еще мягче, если бы он не оседал, он бы еще лучше поглощать звук? Не мягкостью единой...
    Ну и напоследок объясните откуда у матов 130 плотности КЗП чуть лучше на низких частотах (125, 250...) чем у 40? Ваш базовый производителя врет? Или куда денется эта звукопоглощающая способность в простеночном пространстве при отсутствии контакта с одной из стенок?

  • galynskij Senior Member
    офлайн
    galynskij Senior Member

    1055

    14 лет на сайте
    пользователь #228050

    Профиль
    Написать сообщение

    1055
    # 9 ноября 2014 20:09

    Честно говоря, уважаемый Andry_S, не понимаю Вашу озлобленность. Я не собираюсь тут вести с Вами некоторую полемику. Доказывать Вам что-либо, пока у меня нет желания. И спорить тут, поливая друг друга нечестями тоже не стану, ибо имею к Вам уважение. Да и не по мужски это, на просторах интернета мериться достоинствами. Мой Вам совет, поглубже изучить тему и суть вопроса.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10926

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10926
    # 9 ноября 2014 21:30 Редактировалось Andry_S, 1 раз.

    galynskij, назвались специалистом - оперируйте формулами и справочными данными. На конкретные и ясные вопросы ответить можете в формулах и числах? Весь профессионализм в "если бы вы читали..." "вы ничего не знаете" и цитировании учебников? Мало знать теорию, ее еще нужно понимать и уметь связать все данные в полную систему в конкретных числах

  • zobobon Senior Member
    офлайн
    zobobon Senior Member

    1077

    14 лет на сайте
    пользователь #220685

    Профиль
    Написать сообщение

    1077
    # 10 ноября 2014 10:57

    galynskij, объяснять бесполезно, пустая трата времени. :znaika:

    У каждого есть выбор...
  • galynskij Senior Member
    офлайн
    galynskij Senior Member

    1055

    14 лет на сайте
    пользователь #228050

    Профиль
    Написать сообщение

    1055
    # 10 ноября 2014 11:23

    Вот неугомонный))) Мне нет надобности кому-то что-то тут доказывать). Я Вам приведу одну формулу: fr=225*корень квадратный из(S'/m'). Что такое резонансная частота знаете? Вот и подумайте, что будет если уменьшить S'. S' - модуль динамической жесткости. Плотность звукопоглотителя участвует в расчетах (как именно - это долгий процесс обсуждения, тем более он описан в ТКП, СП и т.д.) при построении частотной характеристики ЗИ конструкции, по результатам которой и считается её реальная ЗИ. Весь расчет представлен в нормативных документах и его тут переписывать нет смысла.

    Добавлено спустя 1 минута 37 секунд

    zobobon:

    объяснять бесполезно

    да и для этого надо рассказать всю теорию строительной акустики))

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10926

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10926
    # 10 ноября 2014 12:07 Редактировалось Andry_S, 1 раз.

    galynskij, будем дальше делать вбросы по чайной ложке?
    Попытки конструктивно ответить будут?
    Решили уйти в тему резонанса? Ок. Давайте применим приведенную вами формулу и попытаемся увидеть чем маты плотностью 130 будут хуже 40 в обсуждаемой конструкции: два кирпичных простенка с зазором, на одном из них закреплены маты (грибы, клей, не важно). Акцентирую внимание: механической связи со вторым простенком нет, воздух. В числах, а не в громких заявлениях, если можно.

  • galynskij Senior Member
    офлайн
    galynskij Senior Member

    1055

    14 лет на сайте
    пользователь #228050

    Профиль
    Написать сообщение

    1055
    # 10 ноября 2014 12:30

    Andry_S, Читайте внимательно мое сообщение выше. Там все расписано. Если Вам так интересно, почитайте соответствующие документы, статьи, книги и т.д. Вы можете использовать абсолютно любую вату, любой плотности. Результат в реале будет отличаться незначительно. Я же даю рекомендации как по максимуму выжать из возможного. Цель продолжать эту беседу не вижу.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10926

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10926
    # 10 ноября 2014 12:38

    galynskij, ну так моя рекомендация как выжать по максимуму - использовать 130 плиты в этой конструкции. И отослать наконец вас почитать и подумать и попытаться посчитать. Глядишь прозрение придет... Ну или опровержение ))

  • galynskij Senior Member
    офлайн
    galynskij Senior Member

    1055

    14 лет на сайте
    пользователь #228050

    Профиль
    Написать сообщение

    1055
    # 10 ноября 2014 13:13

    Andry_S, плита плотностью 130 будет лучше изолировать НЧ, но на уже через свой "скилет" просто-напросто начнет проводить звук. Может вы ещё и пенопласт порекомендуете?)) Ваши доводы так же безосновательны. Лучше всего было бы встретиться на испытаниях, построить частотные характеристики и сравнить. НО это сделать проблематично. Нужна лаборатория (камеры КВУ и КНУ). Так что давайте закончим уже)) Вы ничего не докажете, я ничего доказывать не стану по причине ненадобности проведения этого процесса. Я уже и забыл, в чем спор? Мы тут как маленькие дети спорим, кто круче: Робокоп или Терминатор.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10926

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10926
    # 10 ноября 2014 13:18 Редактировалось Andry_S, 1 раз.

    galynskij, все доводы и результаты изложены соответствующими лабораториями и испытаниями в паспортных графиках нормального КЗП на материал. Я аппелирую к ним. Вы их почему-то отвергаете. Но не обосновываете. Вот и весь спор )
    Собственно корень и не в Вас, но вы подхватили zobobon эстафету, думаю рядом сидите:

    zobobon:

    Констатирую факт:
    1. Применение ваты высокой плотности 130 кг/м3 в составе дополнительной звукоизолирующей конструкции неприемлемо!

  • galynskij Senior Member
    офлайн
    galynskij Senior Member

    1055

    14 лет на сайте
    пользователь #228050

    Профиль
    Написать сообщение

    1055
    # 10 ноября 2014 14:04

    Нет, мы не сидим рядом)) И даже не в одной конторе работаем)).
    Конечно опровергать лабораторные данные нет смысла. Но кроме КЗП есть другие факторы, которые в совокупности дают результат. Мало того! По проведенным результатам с использованием ваты малой плотности (30 кг/м3) и более высокой (70 кг/м3) значение Rw были практически одинаковыми. НО частотные характеристики отличались в области низких частот. Там материал с большей плотностью показывать чуть значения чуть выше. Дальнейшее увеличение плотности не показывали увеличение ЗИ. Все дело в том, что заполнитель становился жестким, и уже через себя начинал проводить колебания. Вот поэтому с точки зрения акустики рекомендуют применять вату плотностью не выше 70 кг/м3 в качестве среднего слоя в звукоизолирующих конструкций. Вот и все.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10926

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10926
    # 10 ноября 2014 14:25
    galynskij:

    Все дело в том, что заполнитель становился жестким, и уже через себя начинал проводить колебания.

    Теоретически очевидно, что при приближении к определенной жесткости степень механической проводимости звука превысит эффект от увеличения поглощения. Тут вроде всеобщее согласие. Но КЗП это ведь конечный результат проводимости, отражения и поглощения. Значит пока паспортный КЗП выше - эффективность бесконтактной конструкции тоже выше.

    0.2 или 0.35 на 250 ГЦ это вполне ощутимая разница, чтобы сделать выбор в пользу более плотной. Слушать глухое бубнение (вч гасятся любой ватой) через стену от соседей сомнительное удовольствие.

  • galynskij Senior Member
    офлайн
    galynskij Senior Member

    1055

    14 лет на сайте
    пользователь #228050

    Профиль
    Написать сообщение

    1055
    # 10 ноября 2014 15:31
    Andry_S:

    0.2 или 0.35 на 250 ГЦ это вполне ощутимая разница, чтобы сделать выбор в пользу более плотной

    Все таки давайте плотность оставим в покое. Тут все очень неоднозначно и мало доказуемо. Да, с ростом плотности КЗП растет (теоретически, на практике это не всегда так) но до какого-то граничного значения. Затем материал начинает отражать звук. Как я говорил раньше, стоит брать в расчет резонансную частоту. Она поднимется, что ухудшит звукоизоляцию.
    Я думаю мы тут не первые, обсуждаем эту тему и все до нас уже изучено и проверено. Хотя самому лично захотелось протестировать перегородку с ватой выше 100-ой плотности, и стандартной, рекомендуемой инженерами-акустиками. Жаль, пока такой возможности нет...

    Andry_S:

    Слушать глухое бубнение через стену от соседей сомнительное удовольствие

    . Сомнительное, да и ещё как!)))

  • window Member
    офлайн
    window Member

    346

    14 лет на сайте
    пользователь #263879

    Профиль
    Написать сообщение

    346
    # 10 ноября 2014 19:46 Редактировалось window, 4 раз(а).

    Подскажите реально сделать звукоизоляцию и что поможет в коридоре хотим натянуть потолки, 10см. сказали есть в запасе те кто будет натягивать (у нас блок-комнаты закругленные углы), даст ли она эффект или бестолку в шкафах не будем делать и так мало места для хранения. Сверху слышу каблуки по общей лестнице когда идут (живу на первом этаже) и соседскую китайскую дверь))) слышу когда закрывается, остался коридор вот думаю здесь что-сделать поможет или нет? Правда что между натяжными потолками получается пустоты и еще больше будет слышимость?

    Добавлено спустя 39 секунд
  • galynskij Senior Member
    офлайн
    galynskij Senior Member

    1055

    14 лет на сайте
    пользователь #228050

    Профиль
    Написать сообщение

    1055
    # 10 ноября 2014 21:28

    Это не поможет. Вы конечно можете устроить звукоизоляцию, но особого эффекта ожидать не стоит. Все дело в том, что те шумы, ко которые Вы описали относятся к структурным шумам (ударный шум-разновидность структурного) изолируются в источнике. Понимаю, что это печально слышать. Но такова реальность. Звук проникает не только через потолок. Он идет через и через стены, и даже через Ваш пол. По этому мой Вам совет. Когда будете ещё кого-то спрашивать, и Вам будут настоятельно рекомендовать сделать хоть что-то, в особенности из тонких материалов или из пенопласта, пеноплекса, полистирола и т.д. Гоните прочь таких советчиков, потому как их решение мало того что не сработает, так еще может усугубить ситуацию!

  • window Member
    офлайн
    window Member

    346

    14 лет на сайте
    пользователь #263879

    Профиль
    Написать сообщение

    346
    # 10 ноября 2014 21:40
    galynskij:

    Это не поможет. Вы конечно можете устроить звукоизоляцию, но особого эффекта ожидать не стоит. Все дело в том, что те шумы, ко которые Вы описали относятся к структурным шумам (ударный шум-разновидность структурного) изолируются в источнике. Понимаю, что это печально слышать. Но такова реальность. Звук проникает не только через потолок. Он идет через и через стены, и даже через Ваш пол. По этому мой Вам совет. Когда будете ещё кого-то спрашивать, и Вам будут настоятельно рекомендовать сделать хоть что-то, в особенности из тонких материалов или из пенопласта, пеноплекса, полистирола и т.д. Гоните прочь таких советчиков, потому как их решение мало того что не сработает, так еще может усугубить ситуацию!

    Скажите а натяжной потолок что даст? Будет еще лучше слышно или он немного приглушит?

  • Kish-lesha Senior Member
    офлайн
    Kish-lesha Senior Member

    2934

    14 лет на сайте
    пользователь #260537

    Профиль
    Написать сообщение

    2934
    # 10 ноября 2014 22:37

    Ничего не даст...

    Соглашусь с выше сказаным.. Сделал шумку поталка по всей технологии тень я слышу теже стуки и удары тока через стены и пол...
    Думаю что делать со стенами и полом...
    Помогло ток от воздушного шума...все о чем говорят и кричат сверху я не слышу... Ходьбу ..топод удары чего нить о паркетный пол и стены все слышно

    Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд

    Хотя у вас с 1 стороны шкаф глушит.. Сдругой арги с гипсакортона...думаю какой-то эффект от ваты буде..по крайней мере ничего не потеряете

    [censored]