Ответить
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20845

    21 год на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20845
    # 31 мая 2013 10:44
    CADET50:

    Судя по этой единице РАБОТА (А) = мощности умноженной на время, соответственно А=Р*t.
    Теоретически это должно действовать и для ДВС, как источника механической энергии...
    А отсюда получается, что один и тот же двигатель на 4000 вырабатывает Большую мощность, чем на 2000 оборотах, или нет? Судя по кривой мощности это так :znaika:

    Для ДВС тоже верно. А вот мощность он на 4000 может выработать (если тапку надавить), но не вырабатывает, потому что не требуется. Для движения автомобиля с определенной скоростью требуется определенная мощность. И от оборотов двигателя она не зависит. А кривые - это кривые максимальной мощности и момента. Для режима "тапка в полу".

    k.dimax:

    И ? Где ответ на вопрос ? Давайте свои соображения, мы их тоже "обоснованно" опровергнем.

    А я затрудняюсь ответить. С одной стороны, чем выше обороты, тем больше должен быть износ - больше движений делается и с большей скоростью. А износ, насколько я не помню, зависит от скорости движения трущихся деталей, чем она выше, тем больше износ.
    С другой - чем больше обороты, тем меньше нагрузка (меньше крутящий момент, снимаемый с двигателя), тем лучше смазка. Да и КПД двигателя, насколько мне помнится, тоже от оборотов сильно зависит. И у современных двигателей с высокой степенью сжатия он выше при более высоких оборотах. Хотя с помощью всяких фазо-ГРМ-вращателей сейчас диапазон оборотов, в которых двигатель с точки зрения КПД работает оптимально, изрядно расширили.
    Где же лежит оптимум? Х.З. Меня это как-то не сильно парит, у меня при 90 км/ч на 5й (у меня их всего 5) обороты 2500, что я считаю вполне достаточным и оптимальным. Конструкторы ведь не дураки, небось, передаточные числа КПП подбирали под максимальную топливную экономичность именно при 90 км/ч (в большинстве стран ограничение именно такое).

    CADET50:

    По вашему утверждению (в обоих случаях мощность равна) получается, что ведущий вал коробки передач прилагает меньшее усилие на ведомый вал (скажем так) при 4000 об на 4 передаче чем на 2000 об и на 5 передаче, так?

    Верно. Усилие это правильно называется крутящим моментом.

    А я вот почему-то думаю, что ведущий вал прикладывает одно и тоже усилие и зависит от оборотов, т.е. на 2000 он будет выдавать усилие допустим 2 Нм, а при 4000 - уже 4 Нм - это не так?

    Можно сделать и так, но тогда мощность получится разная. И, соответственно, скорость движения автомобиля - тоже. В общем случае при одинаковой мощности (а для движения с одинаковой скоростью требуется именно одинаковая мощность) в два раза увеличив обороты мы в два раза уменьшаем момент. И наоборот.

    А вот уже коробка передач, которая, грубо говоря, служит для изменения крутящего момента, передаваемого от коленчатого вала двигателя к ведущим колесам, как раз его и изменяет, т.к. в нашем случае оба авто движутся с одинаковой скоростью - следовательно на ведущие колеса прикладывается одинаковое усилие....

    Верно. Момент на колеса одинаковый. А если передаточное число увеличили в 2 раза, то момент на двигателе в эти 2 раза и уменьшится. А обороты увеличатся. И наоборот.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • 355 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    355 Senior Member Автор темы

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 31 мая 2013 10:48
    DVK:

    Для режима "тапка в полу".

    даже не так
    "для режима тапка в полу + бесконечно большая сила сопротивления на колесе"

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • master_of_shadows Senior Member
    офлайн
    master_of_shadows Senior Member

    4073

    20 лет на сайте
    пользователь #16457

    Профиль
    Написать сообщение

    4073
    # 31 мая 2013 11:02
    CADET50:

    следовательно на ведущие колеса прикладывается одинаковое усилие....

    Именно :). А потом в дело вступает коробка, которая "попросит" у мотора момент х2 на 2000 оборотах и 5-ой передаче против х1 на 4000 и 4-ой. И мотору нужно будет выдавать х2 момента на 2000 против х1 на 4000. Расходуя в первом случае х2 топлива на ТАКТ = К топлива. К * 2 * 2000 = = К * 4000 ;).

    <p>...take a look at the sky, just before you die...</p>
  • CADET50 Senior Member
    офлайн
    CADET50 Senior Member

    1961

    14 лет на сайте
    пользователь #320257

    Профиль
    Написать сообщение

    1961
    # 31 мая 2013 11:20 Редактировалось CADET50, 2 раз(а).

    DVK, master_of_shadows, АВ спасибо :beer: пошел от обратного и уже сам догнал....

    DVK:

    Верно. Момент на колеса одинаковый. А если передаточное число увеличили в 2 раза, то момент на двигателе в эти 2 раза и уменьшится. А обороты увеличатся. И наоборот.

    просто мысленно отделил двигатель и принял

    DVK:

    больше движений делается и с большей скоростью.

    за совершение двигателем большей работы :D , забыв о главном , что ведь без нагрузки в идеале все и мощность и момент и т.п. стремится к нулю... :)

    DVK:

    Меня это как-то не сильно парит, у меня при 90 км/ч на 5й (у меня их всего 5) обороты 2500, что я считаю вполне достаточным и оптимальным. Конструкторы ведь не дураки, небось, передаточные числа КПП подбирали под максимальную топливную экономичность именно при 90 км/ч (в большинстве стран ограничение именно такое).

    Если уж совсем довериться производителю, то тогда лучше посмотреть как ведет себя авто с автоматом... У меня допустим ехать 90-100 кмч и т.п. равномерно физически невозможно на 4 передаче... При этом на 5 передаче - это соответствует 1800 - 2000 оборотам. Интересно было бы еще посмотреть если была б 6 передача - переключал бы на нее автомат на такой скорости....? Хотя опять же смотря на что производитель упор делает - на экономию, экологию или на долговечность - в какую сторону они наклоняют больше "весы"? :-?

    The Power of Dreams
  • nivi44ok Senior Member
    офлайн
    nivi44ok Senior Member

    12452

    17 лет на сайте
    пользователь #83141

    Профиль
    Написать сообщение

    12452
    # 31 мая 2013 11:24
    CADET50:

    Если уж совсем довериться производителю, то тогда лучше посмотреть как ведет себя авто с автоматом...

    - вот это меня и смущает. Машины на автоматах держат минимальные обороты.

    На исходный вопрос кстати внятно никто так и не ответил. :znaika:

    Кстати, добавим данных в задачку. Автос имеет двухмассовый маховик, но мотор бензиновый.

  • badguy Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    badguy Паяльник & Отвертка TEAM

    23969

    21 год на сайте
    пользователь #6556

    Профиль
    Написать сообщение

    23969
    # 31 мая 2013 12:06
    master_of_shadows:

    У передне-поперечно-моторных авто двигатель находится в переднем свесе, коробка над осью. Почему бы не двинуть переднюю ось вперёд, а мотор расположить уже в базе? Слишком сильное усложнение подкапотного?

    если это легковой - то капот вырастает до неприличных размеров. что как бы резко сказывается на размерах салона относительно габаритов машины.

  • 355 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    355 Senior Member Автор темы

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 31 мая 2013 13:33
    badguy:

    если это легковой - то капот вырастает до неприличных размеров. что как бы резко сказывается на размерах салона относительно габаритов машины.

    ! о чем я тут и толкую!!!

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • k.dimax Junior Member
    офлайн
    k.dimax Junior Member

    77

    13 лет на сайте
    пользователь #370395

    Профиль
    Написать сообщение

    77
    # 31 мая 2013 13:45
    badguy:

    если это легковой - то капот вырастает до неприличных размеров. что как бы резко сказывается на размерах салона относительно габаритов машины

    Не факт. Представьте автомобиль у которого просто сдвигаем вперед переднюю ось не изменяя его размеров и расположения остальных узлов. Думаю тут больше проблема с передней подвеской - негде расположить полноценные стойки, да и жесткость кузова теряем.

    nivi44ok:

    Автос имеет двухмассовый маховик, но мотор бензиновый.

    Ничего не поменяется. Данный узел призван сглаживать пульсации мотора, не более того.

  • badguy Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    badguy Паяльник & Отвертка TEAM

    23969

    21 год на сайте
    пользователь #6556

    Профиль
    Написать сообщение

    23969
    # 31 мая 2013 13:50
    k.dimax:

    Не факт. Представьте автомобиль у которого просто сдвигаем вперед переднюю ось не изменяя его размеров и расположения остальных узлов. Думаю тут больше проблема с передней подвеской - негде расположить полноценные стойки, да и жесткость кузова теряем.

    вы геометрию машины представляете? особенно в разрезе. вы куда колёса передние сдвинуть хотите? где бампер будет? его и так сейчас можно сказать в машинах нету. а если ещё ось вперёд высунуть - вообще трындец будет. правильно выше писали - сдвинуть назад можно в бусе или на крайняк в минивене. когда движок фактически в салоне получается.
    в легковой - анрил. будет убожество. особенно если в разрезе мелких машин.

  • surta Senior Member
    офлайн
    surta Senior Member

    1056

    14 лет на сайте
    пользователь #223522

    Профиль
    Написать сообщение

    1056
    # 31 мая 2013 14:12
    nivi44ok:

    Машины на автоматах держат минимальные обороты.

    Не берусь утверждать, но в автоматах с гидротрасформатором этот прибор очень клёвый демфер крутильных колебаний, он лучше съедает неравномерность работы двигателя, чем сцепление с демфером или двухмассовый маховик.

    ЧРБ по time attack org, шоссейно-кольцевые гонки РБ
  • k.dimax Junior Member
    офлайн
    k.dimax Junior Member

    77

    13 лет на сайте
    пользователь #370395

    Профиль
    Написать сообщение

    77
    # 31 мая 2013 14:15
    badguy:

    вы геометрию машины представляете? особенно в разрезе. вы куда колёса передние сдвинуть хотите? где бампер будет? его и так сейчас можно сказать в машинах нету. а если ещё ось вперёд высунуть - вообще трындец будет. правильно выше писали - сдвинуть назад можно в бусе или на крайняк в минивене. когда движок фактически в салоне получается.
    в легковой - анрил. будет убожество. особенно если в разрезе мелких машин.

    Поток бессмысленных слов. Вы это инженерам БМВ расскажите, особенно про их убогий маленький передний свес, из-за которого у вас трындец может случится.

    Ну а вообще основным аргументом почему ДВС располагают перед передней осью, является то, что таким образом она (ось) нормально нагружается. В противном случае будем иметь потерю управляемости при разгоне и движении на подьем.

  • master_of_shadows Senior Member
    офлайн
    master_of_shadows Senior Member

    4073

    20 лет на сайте
    пользователь #16457

    Профиль
    Написать сообщение

    4073
    # 31 мая 2013 14:15
    badguy:

    вы куда колёса передние сдвинуть хотите? где бампер будет? его и так сейчас можно сказать в машинах нету. а если ещё ось вперёд высунуть - вообще трындец будет.

    Ну у ЗП авто сдвигают и ничего, всё ОК :-? . Обратите внимание на то, где предняя ось в БМВ - она почти у бампера, в то же время у поперечных авто, она возле дверей. Глядя на подкапотное я не вижу проблемм двинуть ось, да даже и движок - ещё есть место до салонной стенки. Вот АВ сказал что есть ньюанс с рейкой - это хороший аргумент.

    <p>...take a look at the sky, just before you die...</p>
  • k.dimax Junior Member
    офлайн
    k.dimax Junior Member

    77

    13 лет на сайте
    пользователь #370395

    Профиль
    Написать сообщение

    77
    # 31 мая 2013 14:44
    master_of_shadows:

    Вот АВ сказал что есть ньюанс с рейкой - это хороший аргумент.

    Был аргументом (да и то слабым) до недавнего времени, т.к. максимально надо было укоротить связь рулевая рейка-рулевое колесо. Сейчас производители уже двигаются в направлении разрыва этой связи. Рулить напрямую через пару лет уже не дадут :lol:

    Добавлено спустя 23 минуты 11 секунд

    nivi44ok:

    На исходный вопрос кстати внятно никто так и не ответил.

    Отвечаю внятно : при одинаковой нагрузке мотор работающий с бОльших числом оборотов в диапазоне до числа оборотов при которых производителем декларируется максимальный крутящий момент будет иметь меньший износ. При дальнейшем увеличении оборотов всё будет с точностью до наоборот. Данное правило будет работать только если Вы будете стоять на месте и газовать.
    При движении, с увеличением оборотов у автомобиля будет бОльшая скорость, соответственно увеличится и нагрузка (сопротивление воздуха, потери в трансмиссии и т.д.) поэтому правило работать не будет, износ будет возрастать.

  • badguy Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    badguy Паяльник & Отвертка TEAM

    23969

    21 год на сайте
    пользователь #6556

    Профиль
    Написать сообщение

    23969
    # 31 мая 2013 15:13
    master_of_shadows:

    Ну у ЗП авто сдвигают и ничего, всё ОК . Обратите внимание на то, где предняя ось в БМВ - она почти у бампера, в то же время у поперечных авто, она возле дверей. Глядя на подкапотное я не вижу проблемм двинуть ось, да даже и движок - ещё есть место до салонной стенки. Вот АВ сказал что есть ньюанс с рейкой - это хороший аргумент.

    у ЗП деваться тоже некуда. надо рейку всунуть. поэтому пихают вперёд колёса и уродуют дизайн, получая большую длину и малый салон в итоге. в ПП этой проблемы нету - можно делать короткую базу, малую длину авто и при этом - большой салон.

    k.dimax:

    Ну а вообще основным аргументом почему ДВС располагают перед передней осью, является то, что таким образом она (ось) нормально нагружается. В противном случае будем иметь потерю управляемости при разгоне и движении на подьем.

    вообще-то когда двигатель в базе -то развесовка гораздо лучше в плане управляемости и разгона.

  • Slavik_serov Junior Member
    офлайн
    Slavik_serov Junior Member

    60

    11 лет на сайте
    пользователь #831680

    Профиль
    Написать сообщение

    60
    # 31 мая 2013 15:21

    Послушайте, КОЛЛЕГИ!

    Вопрос изначальный был задан

    nivi44ok:

    Такой вопрос.

    Имеет атмосферный бензомотор. Машина может ехать на одной и той же скорости, но на разных передачах.

    При этом, на одной обороты 1600-1700, на второй около 2000.

    Вопрос, какой режим полезнее мотору?

    Вообще-то стоит говорить про конкретный мотор (моторы)
    Характеристику ДВС нужно оценивать конкретного. Есть такой комплексный "график" называется "Внешняя скоростная характеристика двигателя" - это один из базовых графиков на котором в одной системе координат строится зависимость следующих параметров:
    1 Эффективная мощность
    2 Крутящий момент
    3 Удельный эффективный расход топлива
    4 Часовой расход топлива
    5 + остальное что интересует (экологические и "экономические" показатели)

    от Оборотов (частоты вращения КВ) двигателя.

    Еще раз.
    Для каждого двс будет СВОЯ характеристика (каждый я не имею ввиду индивидуум а модельный ряд) хотя строго говоря даже для представителей одной модели характеристики отличаются в некоторых пределах 9ноэто не важно сейчас).
    Так вот:
    есть несколько базовых точек этого графика: обороты для точки
    - минимального удельного эффективного расхода топлива; ge
    - максимального крутящего момента; Mк
    - максимальной эффективной мощности; Ne

    причем для бензинового двигателя (вцелом) обороты с ge(min) приблизительно лежат в одном диапазоне с Мк(max), а точка с Ne(max) - обороты на 10-25% (прибл и зависит от модели) выше чем Mк(max).

    Вывод: если кто-то заявляет что двс развивает максимальный крутящий момент несколько раз в жизни то он автоматически признает что производитель отказывается от возможности максимально эффективно расходовать топливо (минимальное значение ge) и с меньшим количеством выбросов СО кстати тоже.

    Про смазывание и обороты: если крутить мотор до "пупа" это не значит что в трущиеся узлы попадет больше масла и ему станет сразу "лучше".
    Производительность масляного насоса действительно прямо пропорциональна оборотам КВ. Но кроме прочего в системе смазывания есть несколько клапанов: ограничительные, перепускные и сливные. Каждый из них выполняет свою функцию.
    Избыточное масло просто сливается в картер (ограничительный клапан на насосе) и ничего не смазывает.

    Мой ответ такой: по заданным условиям точно ответить невозможно. Непонятно что за мотор.
    Но: режим лучше тот, который будет ближе к Номинальной частоте вращения двигателя (для бензинового). Если на приборной панели выводится значение расхода топлива то лучше придерживаться минимально возможного значения - это косвенный показатель минимального удельного эффективного расхода топлива.

  • master_of_shadows Senior Member
    офлайн
    master_of_shadows Senior Member

    4073

    20 лет на сайте
    пользователь #16457

    Профиль
    Написать сообщение

    4073
    # 31 мая 2013 15:25
    badguy:

    вообще-то когда двигатель в базе -то развесовка гораздо лучше в плане управляемости и разгона.

    У ПП для разгона сильно врядли - прижаматься то ведущие колёса будут слабее.

    <p>...take a look at the sky, just before you die...</p>
  • k.dimax Junior Member
    офлайн
    k.dimax Junior Member

    77

    13 лет на сайте
    пользователь #370395

    Профиль
    Написать сообщение

    77
    # 31 мая 2013 15:26
    badguy:

    вообще-то когда двигатель в базе -то развесовка гораздо лучше в плане управляемости и разгона

    Утверждение ложно. Срочно в библиотеку или на худой конец википедию курить. Пароль "Передний привод".
    Утверждение справедливо для заднего привода :znaika:

    Добавлено спустя 12 минут 6 секунд

    Slavik_serov, позвольте пожать Вашу руку :beer:.
    Вы сейчас подкинули очень интересную идею. Что если для конкретного мотора посмотреть значение сброса давления масла, по графику маслонасоса вычислить обороты и селяви, предел оптимальных оборотов у нас в руках ?

  • nivi44ok Senior Member
    офлайн
    nivi44ok Senior Member

    12452

    17 лет на сайте
    пользователь #83141

    Профиль
    Написать сообщение

    12452
    # 31 мая 2013 15:42 Редактировалось nivi44ok, 1 раз.
    Slavik_serov:

    Мой ответ такой: по заданным условиям точно ответить невозможно. Непонятно что за мотор.

    - а если указать мотор - то сможете ответить? я вот даже кривую момента-мощности не могу найти

    Slavik_serov:

    Если на приборной панели выводится значение расхода топлива то лучше придерживаться минимально возможного значения - это косвенный показатель минимального удельного эффективного расхода топлива.

    - во-первых - не выводится.
    Во-вторых, задачи максимальной экономии топлива не стоит.
    С обывательской точки зрения мотору-коробке-машине побоку. На низшей передаче только чуть лучше разгоняется.

  • Slavik_serov Junior Member
    офлайн
    Slavik_serov Junior Member

    60

    11 лет на сайте
    пользователь #831680

    Профиль
    Написать сообщение

    60
    # 31 мая 2013 16:16

    Вопрос не в экономии а в близости к режиму работы, который производитель предусмотрел как "номинальный".
    Зачем? - потому как на этот режим все рассчитано: производительность масляной системы системы смазывания и системы охлаждения. А как следствие- расчет подшипников кривошипно-шатунного механизма тоже для этого режима был произведен.

    k.dimax:

    посмотреть значение сброса давления масла,

    Я не уверен что такая возможность много у кого есть )) я имею ввиду снятие характеристики насоса на стенде...У меня например -нет.
    Ну и в широком понимании "оптимальные обороты"...что под этм понимат?. для расхода топлива - одни, для максимальной мощности - другие, для теплового режима- третиь..

    Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд

    Вопрос не в экономии а в близости к режиму работы, который производитель предусмотрел как "номинальный".
    Зачем? - потому как на этот режим все рассчитано: производительность масляной системы системы смазывания и системы охлаждения. А как следствие- расчет подшипников кривошипно-шатунного механизма тоже для этого режима был произведен.

    k.dimax:

    посмотреть значение сброса давления масла,

    Я не уверен что такая возможность много у кого есть )) я имею ввиду снятие характеристики насоса на стенде...У меня например -нет.
    Ну и в широком понимании "оптимальные обороты"...что под этм понимат?. для расхода топлива - одни, для максимальной мощности - другие, для теплового режима- третиь..

    Ну и вот еще: nivi44ok,

    если нужен комфорт - на более низких оборотах тише - вот и ответ ))
    Нужна моща? - на более высоких оборотах как правило разгон эффективнее

  • nivi44ok Senior Member
    офлайн
    nivi44ok Senior Member

    12452

    17 лет на сайте
    пользователь #83141

    Профиль
    Написать сообщение

    12452
    # 31 мая 2013 16:25 Редактировалось nivi44ok, 1 раз.
    Slavik_serov:

    Вопрос не в экономии а в близости к режиму работы, который производитель предусмотрел как "номинальный".

    - в моем понимании номинальный режим - это до красных рисок на тахометре.
    Мотор бензиновый 16 клапанник, максимум момента на 4 тык, мощность - за 6.

    Slavik_serov:

    если нужен комфорт - на более низких оборотах тише - вот и ответ ))
    Нужна моща? - на более высоких оборотах как правило разгон эффективнее

    - я ж пишу - с точки зрения водителя по поведению машины фиолетово. Вот и стало интересно, а что мотору больше нравится

    Добавлено спустя 19 минут 25 секунд

    Так, нашел кривую мощности-момента

    Прерывистая момент, сплошная - мощность

    По маслу - процедура проверки давления предполагает его проверку на 1500 и максимальное 3,1 бара