Ответить
  • Беларус_ Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Беларус_ Senior Member Автор темы

    3703

    17 лет на сайте
    пользователь #97031

    Профиль
    Написать сообщение

    3703
    # 20 января 2009 14:50 Редактировалось Aleksei, 69 раз(а).
    Bacёk:

    Господа, так как все,что обсуждалось до этого уже в архиве :spy: , а людей с вопросами по газу всё больше :lamer: , предлагаю продолжить обсуждение этого актуального вопроса тут :super: .

    архив 1
    архив 2

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    F.A.Q.

    Расчет окупаемости ГБО

    http://www.autogas-prod.by/
    https://WebGas.by - скидка 5% при ссылке на Онлайнер с указанием ника
    http://shop.104.by/

    Для ТО необходим только акт техническое освидетельствования автомобильного баллона. Выдается на 2 года.
    Иногда на заправках могут спросить сертификат об окончании курсов водителей на право управления газобаллонным автомобилем. Бессрочен.

    В Витебске заправка в Новке т. 202499 МТС 2427813 Только новогрудские баллоны

    Минск:
    На Гурского баллоны не освидетельствуют ВООБЩЕ, с 1 декабря 2014г.

    Смотрят на СТО "АвтоГаз". И где-то еще "на Грушевской" со слов работницы Миноблгаз.
    Дозвонился на АвтоГаз: Минск, 2-й Короткий пер. 23 +375172575525 +375296277357
    Само испытание - 150 000 руб. Демонтаж - от 150 000 руб.
    Работа занимает около часа.
    обед с 13.00 до 14.00. Работают до 17.00 (21/01/2015) Recover

    ГазАвтоСистем, Грушеская 123
    освидетельствование тора 100 тыс. 40-мин на 2 шт. (11/03/2015) ЮМБР

    Газальтернатива, Бресткая 34. Снятый баллон (с мультиклапаном на нём, сейчас везде говорят мультиклапан не снимать, требования такие мол) - 25 руб, с их снятием/установкой - 50 руб. Время - 2-3 часа. 17.10.2019 VINNIVINNI

    2.00 и менее - 0.3
    2.00 - 2.25 - 0.35
    2.25 - 2.40 - 0.40
    2.40 - 2.50 - 0.45
    2.50 - 2.65 - 0.50
    2.65 - 2.75 - 0.55
    2.75 - 2.90 - 0.60
    2.90 - 3.00 - 0.65
    3.00 - 3.10 - 0.70
    отсюда

    Сейчас широкое распространение имеют три вида топлива для автомобилей: бензин, пропан бутан, метан.
    Рассмотрим двигатель, в котором на каждом из трех видов топлива выдерживается стехиометрическое соотношение топливовоздушной смеси. Это позволяет нам сделать вывод о том, что КПД двигателя на этих видах топлива одинаково.

    Как известно теплотворная способность:
    Метана составляет 13175 ккал/кг, а если учесть, что плотность метана равна 0,71 кг/м3, то путем несложных вычислений получаем, что энергия единицы объема метана (соотнесенная к м3) составляет 9354 ккал/м3.

    Аналогичным образом вычисляем

    1. Для пропана: Теплотворная способность 11961 ккал/кг Плотность 0,51 кг/л. Энергия единицы объема (соотнесенного к л) составляет 6100 ккал/л.
    2. Для бутана: Теплотворная способность 11783 ккал/кг. Плотность 0,58 кг/л. Энергия единицы объема (соотнесенная к л) составляет 6834 ккал/л
    3. Для бензина: Теплотворная способность 10572 ккал/кг. Плотность 0,73 кг/л. Энергия единицы объема (соотнесенная к л) составляет 7718 ккал/л.
    4. Пропан-бутановая смесь летняя (50х50). Теплотворная способность 11872 ккал/кг. Плотность 0,545 кг/л. Энергия единицы объема (соотнесенная к л) составляет 6470 ккал/л.
    5. Пропан-бутановая смесь - зимняя (90% пропана, 10% бутана). Теплотворная способность 11943 ккал/кг. Плотность 0,517 кг/л Энергия единицы объема (соотнесенная к л) составляет 6175 ккал/л.

    Теперь остается самое простое - посчитать насколько расход на этих газах отличается от расхода на бензине:

    1. Метан 0,83 м3 эквивалентно 1л бензина.
    2. Пропан 1,27л эквивалентно 1л бензина.
    3. Бутан 1,13л эквивалентно 1л бензина.
    4. Пропан-бутан летняя смесь 1,19л эквивалентно 1л бензина.
    5. Пропан-бутан зимняя смесь 1,25л эквивалентно 1л бензина.
    (С) Dmitrij Nemaev
    Еще информация здесь

    Исходные данные:
    1. ГБО стоит 800$
    2. для замены 1л бензина надо 1.25л газа
    3. средний расход бензина 10л/100.
    Таблица окупаемости, коэфф цены бенз92/газ, экономия в центах от замены 1л бензина газом:

    колонка окупаемости показывает пробег на бензине, который получилось заменить газом. Т.е. пробег для температуры двигателя выше 40 С
    отсюда


    1. пропан-бутановый баллон помялся, но не взорвался (падая с высоты 30м на камни с огнем)
    2. метановый баллон даже не помялся
    3. бензобак порвало в клочья (взрывом)
    отсюда
    Блютуз
    USB
    В этой статье не плохо написано про шнурки для гбо
    те, которые рекомендованы заводом-изготовителем вашего авто

    Список АГЗС (газовых заправок)

    Про вечно текущие соединения редуктора и тройников охлаждающей жидкости можно забыть установив самозажимные хомуты.
    Я использовал Hyundai/Kia 14720-21006B.
    За информацию спасибо Yosik.
    Хомуты газовых шлангов

    Куратор ветки Aleksei

    Пежо Партнер 1,6 LPG 109 пони
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    24538

    21 год на сайте
    пользователь #5261

    Профиль

    24538
    # 20 мая 2010 11:06

    pashil, какой такй ОБД на Кэмри 90го года :D

    Универсальное подключение

    .
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    11043

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    11043
    # 20 мая 2010 11:35

    CSM,

    Во-вторых, массой он определяется только при установившейся скорости. А при разгонах - еще и ускорением.

    Товарищ, вы в школу то хоть ходили?:) Такую глупость пишете.

    В установившемся режиме расход определяется только лобовым сопротивлением потом, что ускорение равно 0.

    А вот в городе как раз массой авто потому, что ускорение - a=F/m. И для создания одного и того же ускорения на более тяжелом авто нужно приложить большую силу то есть потратить больше топлива.

    я знаю досконально, как работает лямбда и почему может не работать универсальная.

    Ну и почему же?:)

  • SMaster Senior Member
    офлайн
    SMaster Senior Member

    3960

    16 лет на сайте
    пользователь #132879

    Профиль
    Написать сообщение

    3960
    # 20 мая 2010 12:05
    pashil:

    т.е. можно ли добиться от компа показательств более-менее честного расхода газа или при установке гбо эта фенька становится бесполнзной?

    точность может быть а может и не быть. Если у тебя постоянное обогащение для всех режимов (время газа = время бензина * const), то более менее точных показаний ты добьешься, особенно если режимы не будут слишком разные (например все время по трассе - вообще кул будет). Если же процент обогащения будет разный, для разных нагрузок, например из-за форсунок, точнее из-за попыток компенсировать их недолив и перелив в некоторых режимах, то более менее точного расхода ты можешь и не увидеть.

    Yosic:

    В установившемся режиме расход определяется только лобовым сопротивлением

    есть же еще сопротивление качению (сила трения качения) и сила трения в деталях (подвески например), которая тем выше, чем выше масса. И вклад этих сил трения вполне себе более 10%.

    Yosic:

    А вот в городе как раз массой авто потому, что ускорение - a=F/m

    не буду развивать тему, потому что есть ветка про расход. Тут про массу согласен, но механизм более сложный :)

  • CSM Senior Member
    офлайн
    CSM Senior Member

    2133

    16 лет на сайте
    пользователь #143272

    Профиль
    Написать сообщение

    2133
    # 20 мая 2010 13:32
    A_Lee_Ksei:

    CSM, у тебя точно крышу сносит. Давай устроим тест. Холодную машину утром заведем, проедем до работы 5км, по нагруженным дорогам и ты покажешь расход 14л на 100? Слабо? :D А то как начнешь выяснять, так город у них 50% кольцевой, пробег одной поездки 30-40км (под пробегом одной поездки имеется ввиду старт холодного мотора, прогрев в движении и езда на горячем, даже если делаются 10-20 минутные остановки это все одна поездка). В некоторых условиях я даже получал в городе в дневное время расход +10% от трассы. Но практически город выходит +50-70% в среднем. Если вообще ездить не думая, то и +100%.

    Да мне надоело тесты уже устраивать. БК нету, постоянно записываю залитый бензин, постоянно высчитываю километраж и т.д. У каждого своя правда :D По кольцевой у меня 20% езды, но из этих 20% - 80% приходится стоять в пробках на ней. Пробег одной поездки у меня в среднем 7 км. А если речь идет про загруженные дороги, то получить расход в 20 литров - вообще невозможно! Только если все время быть первым на светофорах и рвать с них до следующего. А так впереди одни тошноты, разгоняются до 60 км за 25 секунд, не объехать, не перепрыгнуть. Как в таких условиях получить расход в 20 литров?! :lol:

    На трассе проверял в обе стороны - на 120 км/ч выше 10 литров расход не поднялся. При этом часто разгонялся до отсечки, когда колонны тошнотов опережал :) Под Минском 70 км пути - постоянно разгон для опережений

  • CSM Senior Member
    офлайн
    CSM Senior Member

    2133

    16 лет на сайте
    пользователь #143272

    Профиль
    Написать сообщение

    2133
    # 20 мая 2010 13:43
    Yosic:

    Товарищ, вы в школу то хоть ходили? Такую глупость пишете. В установившемся режиме расход определяется только лобовым сопротивлением потом, что ускорение равно 0. А вот в городе как раз массой авто потому, что ускорение - a=F/m. И для создания одного и того же ускорения на более тяжелом авто нужно приложить большую силу то есть потратить больше топлива.

    Я не так малость выразился про трассу. А про город именно это и сказал. БМВ E39 530 имеет 'a' в 1.7 раза больше, чем на караване, а 'm' в 1.2 раза меньше. Итого получается, что для разгона БМВ "тапкой в пол" тратится в 1.42 раза больше силы, чем для каравана. Так почему же эта "мега" БМВ хавает всего 18 литров в городе, а караван должен 20 литров, да и то это самая малость?! :lol: Куда же пропадает этот бензин?!

    Ну и почему же?

    Ну допустим потому, что ЭБУ может определять наличие лямбды по сопротивлению обмотки подогрева. А коли оно не то, то и считает, что лямбды нет.

  • CSM Senior Member
    офлайн
    CSM Senior Member

    2133

    16 лет на сайте
    пользователь #143272

    Профиль
    Написать сообщение

    2133
    # 20 мая 2010 13:50
    Shura1:

    CSM, кинь скан мануала родного с расходом , а? http://www.autoweek.nl показывает 17 в городе, а не верить этому сайту оснований нет А наперкуа автомату знать размерность резины ? Он же подстаривается под стиль езды

    Как только доберусь до мануала, так сразу скину.

    Для справки, есть еще вот такой вот сайт - http://www.chrysler.com/en/owners/

    А насчет нафига знать размерность резины - так это уже вопрос к конструкторам, написано, что в случае несоответствия, автомат будет работать не так, как задумано, т.е. не в оптимальном режиме.

    roman*1:

    badguy, резина стоит 16 радиуса, забыл сказать,что расход такой получил не по компьютеру, всегда высчитывал путем деления пройденого пути на потраченное горючее,отсюда и была идея у автомеханика посмотреть правьльные ли данные о радиусе колеса вбиты в компьютер, сказал что там вроде как все верно, на выходных поеду на дачу замеряю расход по вашему совету

    Какая точно резина нужна - написано на торце водительской двери. Если не совпадает с тем, что есть, то перешить мозги на ту, что есть, либо поставить ту, которая нужна.

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    11043

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    11043
    # 20 мая 2010 14:30

    CSM,

    Ну допустим потому, что ЭБУ может определять наличие лямбды по сопротивлению обмотки подогрева. А коли оно не то, то и считает, что лямбды нет.

    Совершенно не проблема согласовать сопротивления. Да и не факт, что лямбда не будет учитываться.

  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 20 мая 2010 14:59

    CSM, расход не зависит от того как быстро ты разгонешься, за 3 секунды до 60 или 25 секунд. Даже в последнем случае на бензиновой машине перфонманс будет хуже чем разогнаться за 3 сек. А вот если все эти овощи равномерно движутся без остановок, это в пользу меньшего расхода, чем полные остановки. И кстати, вот у автобуса лиаз какой, там мотор чета около 100лс, а вот жрот под 40 и больше литров в городе. Как его с бмв сравнить?

    CSM:

    Ну допустим потому, что ЭБУ может определять наличие лямбды по сопротивлению обмотки подогрева. А коли оно не то, то и считает, что лямбды нет.

    Жжошь :super: Ты хоть знаешь для чего вообще там подогрев надо? Смотрел хотя бы на сканере, что показывает лямбда без подогрева? Смотрел на коррекции ECU при отключенной цепи подогрева докотализаторной лямбды? Как видно ты сам фантазируешь про подогрев, а тем более сопротивление. ECU там плюс минус лапоть по току не выкинет ошибку по цепи подогрева.

    PS и кстати, по расходу твоего каравана. Конечно хорошо, что ты сам веришь в чудный свой расход, но предел тех цифр, что тут приводили 20л и больше для этой машины вполне нормальный и зависит от того как все же ездят на этой машине. У меня друг привык ездить выжимая все соки на форде мондео с мкпп, и в городе имел 12л, а когда пересел на пацифику, то долго удивлялся, почему у него 20л и больше в городе. На караване можно ездить и с 12л в городе, но это должны быть длинные поездки и почти без остановок, т.е. надо ехать почти все время. А такое получается наверное только у папы Коли :D Кстати, может ты с его кортежем ездишь? :lol:

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 20 мая 2010 15:05 Редактировалось A_Lee_Ksei, 1 раз.
    Yosic:

    Да и не факт, что лямбда не будет учитываться.

    Учитывается, попробуй выними предохранитель который идет на питание подогрева лямбд и глянь на коррекции на компе. На нескольких машинах смотрел, двигаются как и с подогревом. Но смотрел разумеется на полностью прогретой машине. На холодную хоть убей не помню, что было с коррекциями. Но с другой стороны пока открытый круг все равно лямбды не учитываются на Евро-3.

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • badguy Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    badguy Паяльник & Отвертка TEAM

    23969

    21 год на сайте
    пользователь #6556

    Профиль
    Написать сообщение

    23969
    # 20 мая 2010 15:44

    roman*1,

    резина стоит 16 радиуса

    не резина а диски 16 радиуса. а надо точно размерность знать. и сравнить со штатной. если не ошибаюсь у каравана'02 вроде 215/70R15 штатная.

    pashil, бортовик на газу показывает приблизительный расход газа (точнее - показывает расход бензина, который посчитали бензомозги). ибо газ в отличие от бенза - газообразен в момент впрыска (если ГБО4) и точно дозировать его гораздо сложнее. я не заморачивался - откалибровал бортовик на бензине и потом ездил только на газу, зная что газ приблизительно у меня +20% к бензу. заправлялся почти всегда до полного баллона (90 литров), а в бортовик вбивал 65-70 литров в зависимости от сезона. и всё. за полтора года катания на газу (и тысяч 50 пробега) - такая методика работала достаточно точно. когда бортовик рапортовал что топлива найн - где-то в течении 10-30 км пробега газ окончательно заканчивался. если конечно на заправку не заезжать.

    никакого ОБД в 88ом году на кэмрю на ставили. и несмотря на распределённый впрыск и 4 клапана на цилиндр - мотору было глубоко фиолетово на каком топливе ездить. знаю что некоторые даже 76ой-80ый лили и разницы не видели. я пробовал 95ый - никакой разницы с 92ым вообще. ни по расходу ни по динамике. мультитроникс подключал прямо на разъём форсунки на мозгах.

  • romb1k Member
    офлайн
    romb1k Member

    455

    18 лет на сайте
    пользователь #53264

    Профиль
    Написать сообщение

    455
    # 20 мая 2010 18:46

    DMV, точных данных никто не дает, говорят либо все в норме,либо проходят по пунктам где есть проблемы, у меня показывает что все в норме, недавно тут один из "спецов" выдвинул идею что у меня может быть треснут моховик и это влияет на расход, имеет ли такая причина право на существование или же же это бред полный?

    Про лябду, компьютер показывает что она в норме

  • прадо Member
    офлайн
    прадо Member

    173

    14 лет на сайте
    пользователь #204745

    Профиль
    Написать сообщение

    173
    # 20 мая 2010 20:51

    Хлопцы или вы конкретно поехали, но гбо на авто - это экономия ( при условии, что изначално авто исправно). я катаю машины с газом уже с 1994 года :super: октановое число газа - 100 (для информации).

  • DMV Senior Member
    офлайн
    DMV Senior Member

    938

    23 года на сайте
    пользователь #248

    Профиль
    Написать сообщение

    938
    # 20 мая 2010 21:53

    roman*1,

    точных данных никто не дает

    А что все таки по поводу 2-го лямбда зонда? Он сейчас есть? Ошибку по нему показывает? Судя по тому что Вы написали о "спецах", которые смотрели Ваш авто - это случайные люди в этом бизнесе, зарабатывающие на малограмотности автовладельцев. Нормальный подход - это если после конкретной жалобы проверят Ваш авто - какой состав смеси, как быстро лямбда зонд откликается на изменение состава смеси, какие показатели различных датчиков по сравнении с эталонными - так не бывает, что все в порядке - а расход большой. Для того что бы это определить есть соответствующие приборы - сканеры, газоанализаторы, осциллографы и т.д. Поэтому найти для диагностики надо тех, кто знает как это делается. Может у Вас банально форсунки льют, смесь богатая - отсюда и перерасход. Определить можно все, тем более что авто у Вас не какой то экзотический, вся информация по ним имеется в свободном доступе. На сканере дилерском DRB-III диагностировали что нибудь? У Крайслеровских машин беда такая - по максимуму можно продиагностировать все только при помощи этого гребаного DRB-III, а он денег стоит немаленьких - и поэтому не везде он есть. Но то что в Минске он есть - это факт. Так что лучше заплатить денег один раз хорошему мастеру и не мучиться больше с Вашим расходом. Однако и ожидать 12л/100 в городе не надо. У меня был от 14 до 20л в городском цикле когда ездил на бензине (сейчас на LPG), в зависимости от того как жмешь на газ и как много в пробках стоишь, и что примечательно включенный кондиционер особо не влиял на расход топлива - мощности двигателя тут хватает и включение компрессора кондиционера практически не ощущается....

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    24538

    21 год на сайте
    пользователь #5261

    Профиль

    24538
    # 20 мая 2010 21:57

    прадо, да ты шо :o ? дешевле :o ?

    Тут все поставили ГБО только потому, что на газу дороже чем на бензине :shuffle:

    .
  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 20 мая 2010 23:30
    DMV:

    А что все таки по поводу 2-го лямбда зонда? Он сейчас есть? Ошибку по нему показывает?

    Ну если и есть, то что будет с расходом? В расчете ТВС этот кислородный датчик не учавствует, а только оценивает эффективность катализатора и в случае чего признает твою машину не соответствующей нормам ЕВРО-3 вот и все :D Для буржуев это страшнее чернобыля и с таким ездить нельзя. Только на эвакуатор и на замену катализатора.

    DMV:

    что примечательно включенный кондиционер особо не влиял на расход топлива - мощности двигателя тут хватает и включение компрессора кондиционера практически не ощущается....

    Ты наверное попутал. Это ты на своем моторе не чувствуешь его включения потому, что динамика никак не меняется, а вот реально расход от него конечно же есть, и +0.5л на 100км он даст в легкую :D С другой стороны при 14-20л в городе, ты и не поймешь от чего там он так пляшет :D Кстати, тут вон чувак (CSM) мамой клянется, что в Минске 20л на караване нереально сжечь, а ты что в Витебске со своей машиной делаешь :lol:

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 20 мая 2010 23:31
    прадо:

    октановое число газа - 100 (для информации).

    В МЕМОРИЗ :znaika: Мы тут никак посчитать не могли октановое число газа :cry: Вероятно из-за этой цифры на нем выгоднее ездить чем на 92-м бензине :znaika:

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • SMaster Senior Member
    офлайн
    SMaster Senior Member

    3960

    16 лет на сайте
    пользователь #132879

    Профиль
    Написать сообщение

    3960
    # 21 мая 2010 00:22
    Shura1:

    Тут все поставили ГБО только потому, что на газу дороже чем на бензине shuffle.gif

    какая экономия? гбо ради гемора ставят :)

    последняя фишка в этом деле мазохизма - зеленоградские вариаторы :) (как будто газа мало)

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    24538

    21 год на сайте
    пользователь #5261

    Профиль

    24538
    # 21 мая 2010 00:30

    SMaster, ради гемора ставят газ на поделки от ПСА :lol:

    Вариатор буду ставь на Хайлендер. Посмотрим. Каково оно на истинных арийцах.. тьфу нормальных епонцах

    .
  • CSM Senior Member
    офлайн
    CSM Senior Member

    2133

    16 лет на сайте
    пользователь #143272

    Профиль
    Написать сообщение

    2133
    # 21 мая 2010 00:55

    Shura1

    До мануала добраться не получается, вот тут так сказать почти "официальные" данные о расходе Dodge Grand Caravan: http://www.fueleconomy.gov/feg/noframes/20126.shtml

    Правительственный ресурс, без обмана :P

    MPG (city) 17

    MPG (highway) 24

    MPG (combined) 19

    Что в переводе на русский означает:

    город - 13.88 л/100

    трасса - 9.83 л/100

    смешанный цикл - 12.42 л/100

    Вот здесь написано, как тестируются машины: http://www.fueleconomy.gov/feg/fe_test_schedules.shtml

    В частности город - 23 остановки, максимальное ускорение - ~5.3 км/сек, т.е. до сотни за 19 секунд, 18% простоя, расстояние - 17.6 км, средняя скорость движения - 34 км/ч (более жесткие условия, чем город-герой Минск)

    Так что чините свои караваны :P И не надо тут рассказывать мега-сказки про мега-расходы в 20-30 литров (это надо постоянно на кикдауне ездить на 3 или на L), в США целая государственная организация этим занимается куда более профессионально, чем вы :lol:

  • CSM Senior Member
    офлайн
    CSM Senior Member

    2133

    16 лет на сайте
    пользователь #143272

    Профиль
    Написать сообщение

    2133
    # 21 мая 2010 01:00

    A_Lee_Ksei

    Кстати, тут вон чувак (CSM) мамой клянется, что в Минске 20л на караване нереально сжечь, а ты что в Витебске со своей машиной делаешь

    На смотря за сколько вы свой караван купили, за 2000 у.е. или за 4000 у.е., который был JUNK или SALVAGE :lol: Куда там бедным американцам со своими организациями и агенствами по энергетикам, которые этим занимаются не первый десяток лет до суровых минских парней, которые влегкую делают 30 литров на караванах :super: Русскому дай два железных шара и запри в комнату, так он один сломает, другой потеряет. Так и здесь :lol: