Ответить
  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 14 января 2024 15:46
    sherst:

    3681134:

    Самые разные свидетельства явно указывают на жемайтское происхождение Литвы. Жемайты и литвины суть один народ. :znaika: Вот ещё Себастьян Мюнстер 1545 г. Описание соответствует факту крещению Литвы в 1387 году по католическому обряду. Литвины католики, чи ни?

    Не все. Там же, у Мюнстера: " Относительно языка они похожи на поляков. По религии в Литве есть много тех, что ведут богослужение на греческий манер". Литвины славяне, чи ни?

    в Литве иудеи были среди прочих. Литвины в повествовании Мюнстера упомянуты в контексте принятия народом католического вероисповедания в Вильнюсе. и это довольно странно, согласитесь. официальная религиозная история жемайтов ведёт отсчёт с 1387 года, когда они крестились.

    который считают 1387-м, вторгся в Литву и достиг того, чтобы литвины приняли святое крещение, а до этого они поклонялись огню, лесам и змеям. Огонь их священники поддерживали постоянно неугасимым, змей и ужей они держали в своих домах также как и своих домашних идолов.

    Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд

    а то что языки схожи, на слух Мюнстер уловил какие то фразы. но почему русский и польский языки должны быть схожи? можно ведь увязнуть в дебрях лингвистики. :roof:

    Я бы не сказал, что они прямо таки похожи. Во-первых, они относятся к разным группам языков, хотя и состоящим в ближайшем родстве. Большинство сходств, включая отдаленные, между балтийскими и славянскими словами, объясняются именно этим фактом. По сути можно сказать, что современный литовский, будучи очень архаичным языком, максимально близок к реконструируемому праславянскому, от которого в свою очередь происходит тот же польский. Тем не менее ни о какой взаимопонятности между польским и литовским не может идти и речи.
    Кроме того, территории, населенные жемайтами, аукшайтами и прочими балтоязычными народностями, которые сформировали современную литовскую нацию, входили долгое время в состав Речи Посполитой, и польская культура оказывала на них определенное влияние, что выражается в наличии в литовском языке ряда польских заимствований.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 14 января 2024 15:51
    3681134:

    sherst:

    Там же, у Мюнстера: " Относительно языка они похожи на поляков. По религии в Литве есть много тех, что ведут богослужение на греческий манер". Литвины славяне, чи ни?

    в Литве иудеи были среди прочих.

    Это к чему? Язык иудеев Мюнстер считал похожим на польский, по-вашему?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 14 января 2024 15:54 Редактировалось 3681134, 2 раз(а).
    sherst:

    Это к чему? Язык иудеев Мюнстер считал похожим на польский, по-вашему?

    современный комментатор в гугле. выше, столетия спустя возразил на реплику Мюнстера о похожести польского и литовского языков. но вот по части религии аргумент убойный. какие всё таки литвины крестились в Вильнюсе в 1387 году?

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 14 января 2024 16:09 Редактировалось sherst, 1 раз.
    3681134:

    sherst:

    Это к чему? Язык иудеев Мюнстер считал похожим на польский, по-вашему?

    современный комментатор в гугле. выше, столетия спустя возразил на реплику Мюнстере о похожести польского и литовского языков. но вот по части религии аргумент убойный. какие всё таки литвины крестились в Вильнюсе в 1387 году?

    По части религии это вообще ни о чем. В отличие от язычества, для осуществления религиозных культов которого достаточно иметь подходящее дерево или камень рядом с деревней, для христианства в деревне требуется храм, церковный календарь и рукоположенный священник. Все эти "крещения народа" многовековой давности - фикция. Это во-первых. Во-вторых, метод определять национальность по религии хорошо знаком в Беларуси. 200 лет Россия таким способом делит народ на поляков и белорусов. Так что вы даже ничего нового не придумали. В-третьих, если вы в свидетели призываете средневековых авторов, то пожалуйста - есть масса свидетельств, что литвины именно славяне. Анонимный орденский клирик, выполнявший около 1440 года в Гданьске для Яна Длугоша перевод «Прусской хроники» Петра из Дусбурга и хроники Виганда из Марбурга, сообщил, что язык поморян (поморских поляков) «одинаково понимают поляки, русины и литвины» («…Predicta linguagia possunt se simul intelligere, scilicet Poloni, Ruteni, Lithwani». В 1464 году римский папа, писатель и гуманист Эней Сильвий Пикколомини называл «речь литовского народа» славянской («Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est… Sermogentis Sclavonicus est»). Директор Нюрнбергской гимназии Ян Коклес Норик в «Декастихоне» (1511 г.) («Post Poloniam Lituania est spaciola quoque tellus verum paludibos sylvisque plurimum obducta… Linguautuntur Sclavonica»). Ян Богемский в работе «Обычаи всех народов» (1538 г.) («Lithunia est Poloniae ad ortum connexa noningentorum millium passuum circuitu magna sui parte palustris plurimumque nemorosa… Sermo gentis, ut Polonis, Sclavonicus, hie enim sermo, quern latissime patet, ac plurimis quidem gentibus communis est…»). М.Фаскарино, дипломат из Венеции в 1557 году писал, что «московиты говорят и пишут на славянском языке, так же, как далматы, чехи, поляки и литвины». (Questi Moscoviti parlano la lingua Schiavona, et scrivono nella stessa, siccome i Dalmatini, Bohemi, Polacchi et Lithuani…»). Сигизмунд Герберштейн пишет, что литвины на своем языке называют бизона зубром, а лося (по-немецки, Ellend) лосем. На вашем балтском - это «stumbras», а лось - «briedis». Кроме того, австрийский посол писал о Жемайтии: «Государь назначает туда начальника , которого на своем языке они называют „староста“ (Starosta)». На современном литовском это слово звучит как «dešimtininkas».

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 14 января 2024 16:34
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Это к чему? Язык иудеев Мюнстер считал похожим на польский, по-вашему?

    современный комментатор в гугле. выше, столетия спустя возразил на реплику Мюнстере о похожести польского и литовского языков. но вот по части религии аргумент убойный. какие всё таки литвины крестились в Вильнюсе в 1387 году?

    По части религии это вообще ни о чем. В отличие от язычества, для осуществления религиозных культов которого достаточно иметь подходящее дерево или камень рядом с деревней, для христианства в деревне требуется храм, церковный календарь и рукоположенный священник. Все эти "крещения народа" многовековой давности - фикция. Это во-первых. Во-вторых, метод определять национальность по религии хорошо знаком в Беларуси. 200 лет Россия таким способом делит народ на поляков и белорусов. Так что вы даже ничего нового не придумали. В-третьих, если вы в свидетели призываете средневековых авторов, то пожалуйста - есть масса свидетельств, что литвины именно славяне. Анонимный орденский клирик, выполнявший около 1440 года в Гданьске для Яна Длугоша перевод «Прусской хроники» Петра из Дусбурга и хроники Виганда из Марбурга, сообщил, что язык поморян (поморских поляков) «одинаково понимают поляки, русины и литвины» («…Predicta linguagia possunt se simul intelligere, scilicet Poloni, Ruteni, Lithwani». В 1464 году римский папа, писатель и гуманист Эней Сильвий Пикколомини называл «речь литовского народа» славянской («Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est… Sermogentis Sclavonicus est»). Директор Нюрнбергской гимназии Ян Коклес Норик в «Декастихоне» (1511 г.) («Post Poloniam Lituania est spaciola quoque tellus verum paludibos sylvisque plurimum obducta… Linguautuntur Sclavonica»). Ян Богемский в работе «Обычаи всех народов» (1538 г.) («Lithunia est Poloniae ad ortum connexa noningentorum millium passuum circuitu magna sui parte palustris plurimumque nemorosa… Sermo gentis, ut Polonis, Sclavonicus, hie enim sermo, quern latissime patet, ac plurimis quidem gentibus communis est…»). М.Фаскарино, дипломат из Венеции в 1557 году писал, что «московиты говорят и пишут на славянском языке, так же, как далматы, чехи, поляки и литвины». (Questi Moscoviti parlano la lingua Schiavona, et scrivono nella stessa, siccome i Dalmatini, Bohemi, Polacchi et Lithuani…»). Сигизмунд Герберштейн пишет, что литвины на своем языке называют бизона зубром, а лося (по-немецки, Ellend) лосем. На вашем балтском - это «stumbras», а лось - «briedis». Кроме того, австрийский посол писал о Жемайтии: «Государь назначает туда начальника , которого на своем языке они называют „староста“ (Starosta)». На современном литовском это слово звучит как «dešimtininkas».

    по десятому кругу пересказ сказок Деружинского. всё я когда то опроверг. не будет лениво - ниспровергну снова.
    Не принимайте на свой счёт. :beer:

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3993

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3993
    # 14 января 2024 17:36
    3681134:

    по десятому кругу пересказ сказок Деружинского. всё я когда то опроверг. не будет лениво - ниспровергну снова.

    Да вам жизни не хватит все опровергать. Зачем Деружинский? Начните с Великого князя Витовта, который в грамоте виленскому кафедральному собору 1423 г. упоминал меру, «по-народному» (vulgariter) называемую «лукно шесципядное» (lukno szescipedne) (Kodeks dyplomatyczny katedry i diecezji wileńskiej. T. I, zesz. 1. №86, p. 745). Или даже еще раньше: в документах из архива виленского епископства во всех грамотах (начиная с самого 1387 года), где литвины употребляли (в латинской транслитерации) выражения «простонародного» (vulgariter или vulgo dicitur) языка, употреблены исключительно выражения литвинского языка («кули липцу», «пуд воску», «сябрылы», «дзельницы» и т.д.).

  • 3359333 Senior Member
    офлайн
    3359333 Senior Member

    4017

    3 года на сайте
    пользователь #3359333

    Профиль
    Написать сообщение

    4017
    # 14 января 2024 19:44
    victor-vira:

    историческая наука
    никакая,на самом деле,не наука.....
    Обычный фольклор..

    Историческая наука - самая главная вообще. В самом принципе развития человечества. Который подразумевает извлечение опыта из причинно-следственных связей между событиями. Нет памяти - неоткуда извлечь данные для решений о будущих поступках. Но история добродушная - она оставляет тех, кто не выучил её уроки, на второй год. Если такие ущербные организмы до этого доживут конечно :D

  • victor-vira Senior Member
    офлайн
    victor-vira Senior Member

    37466

    11 лет на сайте
    пользователь #747315

    Профиль
    Написать сообщение

    37466
    # 14 января 2024 20:02 Редактировалось victor-vira, 2 раз(а).
    3359333:

    Нет памяти - неоткуда извлечь данные для решений о будущих поступках

    Есть формула....(есть незыблемые законы Природы,проявлены через науку)
    Она неизменна.....
    Данные,вносимые с формулу, могут быть любые .
    Любое не чудо.....)))))))

    Я существую посмотреть не существует ли она, чтоб посмотреть не существую ли я...))))
  • 3359333 Senior Member
    офлайн
    3359333 Senior Member

    4017

    3 года на сайте
    пользователь #3359333

    Профиль
    Написать сообщение

    4017
    # 14 января 2024 21:39
    3681134:

    Без мовы няма нацыi, как в Украине говорят.

    Смешно.
    Не всё то одна нация, что говорит на одном языке.
    Есть принадлежность к идеям, о том, как жить - вот они и формируют нынче нации.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1443

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1443
    # 14 января 2024 21:41 Редактировалось 3681134, 3 раз(а).
    sherst:

    3681134:

    по десятому кругу пересказ сказок Деружинского. всё я когда то опроверг. не будет лениво - ниспровергну снова.

    Да вам жизни не хватит все опровергать. Зачем Деружинский? Начните с Великого князя Витовта, который в грамоте виленскому кафедральному собору 1423 г. упоминал меру, «по-народному» (vulgariter) называемую «лукно шесципядное» (lukno szescipedne) (Kodeks dyplomatyczny katedry i diecezji wileńskiej. T. I, zesz. 1. №86, p. 745). Или даже еще раньше: в документах из архива виленского епископства во всех грамотах (начиная с самого 1387 года), где литвины употребляли (в латинской транслитерации) выражения «простонародного» (vulgariter или vulgo dicitur) языка, употреблены исключительно выражения литвинского языка («кули липцу», «пуд воску», «сябрылы», «дзельницы» и т.д.).

    лукно 7 раз в справочнике упоминается. где там уже сенсацию надыбали. шо это доказывает? :-?

    в 14 веке у литвинов не было своей письменности. церковные службы на первых порах велись на польском. Витовт и написал по-польски, а уже священник на месте прихожанам перевёл.

    https://biuletynptj.com/api/files/view/1546451.pdf

    Pomimo tak oczywistej interpretacji badanego materiału, J. Reczek dodaje, „że
    pomieszanie z pożyczkami ruskimi i w tym wypadku jest tylko teoretycznie możliwe” (Reczek 1968: 14), czyniąc odwołanie do pracy Franciszka Sławskiego o prasłowiańskiej już oboczności ǫ || u [por. *vnukъ : *vnǫkъ, pol. wnuk, stp. i gw. wnęk],
    której efekty mogą nakładać się na wyniki chronologicznie późniejszego zróżnicowania dialektalnego realizacji samogłosek nosowych (Sławski 1947).
    Z takim problemem spotykamy się podczas analizy stp. nazwy łukno definiowanej w Słowniku staropolskim jako ‘naczynie, równocześnie miara miodu, vas certae
    cuiusdam capacitatis, item mellis mensura’, z poświadczeniami z Kodeksu dyplomatycznego katedry i diecezji wileńskiej: (Ecclesiae) lacum... una cum pulla mellis,
    quae vlg. dicitur lukno..., damus (1387) KodWil I 19; Unam pullam mellis cum media, stawne lukno nuncupatis (1387) XV p. pr. ib. 7; Cathedrali ecclesie Vilnensi...
    damus... singulis annis unam pullam mellis, que dicitur vstawne lukno (1395) ib.
    41; Decem pullis mellis al. stawna lukna dictis 1397 ib. 52; Cum triginta pudis mellis... et duabus pullis al. stawna lukna mellis (1411) ib. 85; Damus... capelle . .. pullam mellis vlg. lukno szescipedne... item aliam pullam mellis, id est lukno petypedne
    (1422) ib. 743, sim. (1423) ib. 745; Malynyczi et Pavel... dant duas pullas czothyrypyadne lvkno mellis (1449) ib. 223 (SStp 4: 1963).
  • mFish Senior Member
    офлайн
    mFish Senior Member

    14946

    12 лет на сайте
    пользователь #535882

    Профиль
    Написать сообщение

    14946
    # 15 января 2024 10:05 Редактировалось mFish, 9 раз(а).
    Семаргл:

    А изучение и анализ документов - это не выяснение фактов? А потом Вы мне будете говорить про научную методологию)))

    Будут. :znaika: И правильно будут. :znaika:
    Потому, что сортировать факты на удобные лично Вам и Вашим воззрениям (и тогда это факты) и неудобные (и тогда это не факты... или их маловатобудет..или те факты описаны неправильным шрифтом или не на той странице документа...) -- это ни разу не научная методология...
    Не говоря уж о том, что в строгом понимании история --в общем-то не наука... :D

    3359333:

    Историческая наука - самая главная вообще. В самом принципе развития человечества. Который подразумевает извлечение опыта из причинно-следственных связей между событиями. Нет памяти - неоткуда извлечь данные для решений о будущих поступках.

    А какие уроки можно извлечь из заведомо искаженной информации о событиях? :-? По-моему --только неправильные. И никак иначе.

    источников, которые не являются достоверным и объективным отражением реально происходивших событий, но все равно рассматриваются как источники знания - немало.. Многие "источники" появляются через десятки лет и века после событий, которые они описывают с апломбом очевидцев...

    В отношении же понимания причинно-следственных связей происходящих сейчас событий психология.. психиатрия...социология...статистика -- гораздо более и полезные, и научные инструменты.
    А сборище

    достоверных фактов...задокументированного - но вранья.. корыстного искажения и искреннего непонимания ..коньюнктурных трактовок, за давностью лет ставших каноном...давления авторитетов, выращенных на лжи и заблуждениях .. и тд и тп

    именуемого историей -- только и может, что порождать современные кровавые разборки разной интенсивности, когда под проекцию мутных теней полутысячелетней давности пытаются подгонять современные границы, взаимоотношения и тп..

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    3609

    1 год на сайте
    пользователь #3601646

    Профиль

    3609
    # 15 января 2024 10:26 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    victor-vira:

    некоторые предпочитают из победителей перековаться в побеждённых........)))))))))))))))))

    Очередной пёрл .
    Будут подтверждающие сие высказывание факты?

  • victor-vira Senior Member
    офлайн
    victor-vira Senior Member

    37466

    11 лет на сайте
    пользователь #747315

    Профиль
    Написать сообщение

    37466
    # 15 января 2024 20:50
    mFish:

    Не говоря уж о том, что в строгом понимании история --в общем-то не наука...

    Я могу написать гороскоп для калькулятора.....
    И учебник по истории проанализировав анекдоты.....))))))

    Я существую посмотреть не существует ли она, чтоб посмотреть не существую ли я...))))
  • mFish Senior Member
    офлайн
    mFish Senior Member

    14946

    12 лет на сайте
    пользователь #535882

    Профиль
    Написать сообщение

    14946
    # 16 января 2024 11:14
    victor-vira:

    mFish:

    Не говоря уж о том, что в строгом понимании история --в общем-то не наука...

    Я могу написать гороскоп для калькулятора.....
    И учебник по истории проанализировав анекдоты.....))))))

    Это типа "Мы рождены, штоп Кафку сделать былью?" :-? :lol:

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    3609

    1 год на сайте
    пользователь #3601646

    Профиль

    3609
    # 16 января 2024 11:19
    mFish:

    victor-vira:

    mFish:

    Не говоря уж о том, что в строгом понимании история --в общем-то не наука...

    Я могу написать гороскоп для калькулятора.....
    И учебник по истории проанализировав анекдоты.....))))))

    Это типа "Мы рождены, штоп Кафку сделать былью?" :-? :lol:

    Разруха она в головах.
    (Профессор Преображенский)

  • жыстянщик Senior Member
    офлайн
    жыстянщик Senior Member

    3351

    9 лет на сайте
    пользователь #1674526

    Профиль
    Написать сообщение

    3351
    # 16 января 2024 11:34

    Будет ли война? Раньше то Беларусь не сильно петляла от войн, чего-то все тут воевали, нахер бы им сдались эти болоты из Швеции, Франции, Германии, России, не золота, не нефти, а воюют, офигеть плацдарм.

  • tiavik Senior Member
    офлайн
    tiavik Senior Member

    1980

    11 лет на сайте
    пользователь #918746

    Профиль
    Написать сообщение

    1980
    # 16 января 2024 12:02

    Как раз чтобы площадки добычи золота, нефти и т.д. не пострадали.

    Ламер-двигатель форума.
  • victor-vira Senior Member
    офлайн
    victor-vira Senior Member

    37466

    11 лет на сайте
    пользователь #747315

    Профиль
    Написать сообщение

    37466
    # 16 января 2024 12:06
    3601646:

    Разруха она в головах.
    (Профессор Преображенский

    Правильно......
    Разруха в головах таких как ты......
    А у меня - происходит единственно верный вариант из всех возможных......))))))

    Я существую посмотреть не существует ли она, чтоб посмотреть не существую ли я...))))
  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10838

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10838
    # 16 января 2024 12:58
    victor-vira:

    А у меня - происходит единственно верный вариант из всех возможных.

    Занимаетесь своим непосредственным делом - чистите клозеты?

  • zmiter_v Linux Team
    офлайн
    zmiter_v Linux Team

    3810

    16 лет на сайте
    пользователь #132632

    Профиль
    Написать сообщение

    3810
    # 16 января 2024 13:38
    Семаргл:

    )

    3681134:
    Без мовы няма нацыi, как в Украине говорят.

    Американцы, канадцы, австралийцы, австрийцы, швейцары тихо угорают над Вами))

    По поводу первых можно поспорить. Но с каких пор своего языка нет у австрийцев и швейцарцев?