Ответить
  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4215

    7 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4215
    # 15 января 2021 13:40

    Тайминг, когда нужно готовить водочку, для тех, кто подумывает покупать Scan 83.
    В закладке 8 щепок, 2 пиникея, 2 руфа. Но заказал ольху, перехожу на нее, а то эти пиникеи и руфы, наверное, закоптили дымоход.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6636

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6636
    # 15 января 2021 17:10 Редактировалось Andry_S, 1 раз.

    Провел некоторые замеры на своем камине, возможно кому-то будет полезно:
    паспортная мощность 12 квт, КПД 80%, топка футерована вермикулитом, стекло 500*260, дымоход 150.
    Установлен черный дымоход 1.5м, дальше сэндвич. Дрова сухие, сосна, много лет в сарае, прибора замерять влажность нету.
    При интенсивной, но не предельной топке температура нижней части дымохода 270 градусов, верхней - 170, что меня весьма удивило: как так быстро охлаждаются дымовые газы?
    Обратимся к физике, удельная мощность излучения абсолютно черного тела с квадратного метра:
    P=5,67*10^-8*T^4
    Четвертая степень температуры не шутки, температура в кельвинах.
    При 270 градусах получаем мощность
    5,67*10^-8*(270+273)^4=4,9квт/кв.м.
    Имея площадь поверхности дымохода 0.7кв.м. при равномерной температуре 270 градусов он излучал бы 3,46 квт. Оценить градиент температуры по трубе сложновато, но можно предположить реальную мощность по средней температуре 220 градусов - излучения на уровне 2,35квт, что совсем не мало и вполне объясняет падение температуры трубы на 100 градусов на полутора метрах.
    Так же 2,35 квт это 19% от паспортной эффективной мощности (15% от топливной), т.е. дымоход заметно влияет на общий КПД. Очевидно я не получил 80+15=95% КПД, в небо все ж улетели газы не уличной температуры - замеры и расчет все же довольно приблизительные.

    Вывод такой: если ваша топка на выходе дает температуру выше 200 градусов - не спешите сразу пускать сэндвич, даже простая ровная одностенная труба без всяких выкрутасов с радиаторными вставками позволит прилично добрать тепла из улетающих в трубу газов. И чем хуже реальный КПД топки (чем горячее из нее выхлоп), тем полезнее такая труба.

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4215

    7 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4215
    # 15 января 2021 19:02
    Andry_S:

    Вывод такой: если ваша топка на выходе дает температуру выше 200 градусов - не спешите сразу пускать сэндвич, даже простая ровная одностенная труба без всяких выкрутасов с радиаторными вставками позволит прилично добрать тепла из улетающих в трубу газов. И чем хуже реальный КПД топки (чем горячее из нее выхлоп), тем полезнее такая труба.

    Поставили сэндвич больше из собственных эстетических представлений, 150 мм казалась слишком тонкой. Но это всё субъективно. Если придется менять, то планировал на слойку из двух дымоходов с принудительной протяжкой воздуха между ними и дальнейшей раздачей по комнатам.
    Пишут о возможной проблеме - низкой температуре в дымоходе. Ваши "в нижней части дымохода 270 градусов, верхней - 170" насторожили.

    В дымоходе должно быть 227. На какой высоте? Надо глянуть EN13240, вдруг прояснится.

    Добавлено спустя 12 минут 23 секунды

    mr.oddball:

    Надо глянуть EN13240, вдруг прояснится.

    Глянул. Чтобы прояснилось, надо знать тему основательно. :molotok:

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6636

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6636
    # 15 января 2021 19:18

    Из вашего мануала: Температура в дымоходном патрубке 280 - оч. близко с намерянным мной. Значит и КПД 80% близок к вашим 81%, не уверен что мой камин проходил испытания по EN )

    Добавлено спустя 13 минут 4 секунды

    mr.oddball:

    В дымоходе должно быть 227. На какой высоте? Надо глянуть EN13240, вдруг прояснится.

    Теоретически в сэндвиче температура сильно падать не должна, можно предположить это на выходе.
    Высокая температура выхлопа - потери, низкая - тоже плохо. Вроде пишут ниже 100 градусов беда начинается с дегтем и сажей.
    У меня сажа в дымоходе есть, но накапливается ли - пока не могу сказать. Топлю можно сказать на половину хвойным мусором и обрезками с трухлятиной. Стекло бывает подкапчивается по недосмотру, но самоочищается, надеюсь в дымоходе все так же происходит.

    Заметил на стекле постепенно накапливается белесый налет, как будто соль какая то. Смывается очень-очень легко. Но в гугле ничего подобного не встречал. Кто знает что за оно?

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4215

    7 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4215
    # 15 января 2021 22:04
    Andry_S:

    Стекло бывает подкапчивается по недосмотру, но самоочищается

    По теме недосмотра.

    И есть регулятор скорости подачи вторичного воздуха, которая зависит только от скорости горения и ничем больше не регулируется, если верить подчеркнутому красным. Это неграмотный перевод на русский?
    У меня такой опыт с моими "дровами", что минут через 10-15 после начала растопки надо убавить на 50% подачу свежего воздуха, а потом вскоре довести до 10-20%. Главная цель, чтобы верх дров разгорелся, но горение не охватило боковые стороны укладки дров. Тогда без свежего воздуха горение опускается вниз по бокам дров медленнее, и получается менее интенсивным. И при этом на всех этапах стенки и стекло остаются без копоти, только вначале может быть немного копоти на потолке топки. А подача вторичного на максимуме. Примерно этот вариант на видео. А если прозевать, и горение со свежим воздухом охватит все поверхности дров, то тогда катастрофа, ужасающее полыхание, и выход из него довольно сложный.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6636

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6636
    # 16 января 2021 00:23

    Думаю перевод вышел смыслом шиворот-навыворот )

    Даже с хорошими дровами надо их правильно укладывать, довольно плотно следить и вовремя регулировать подачу воздуха, что уж говорить при топке чем попало )

    Уже возникала мысль автоматизировать процесс регулирования, но как формализовать принцип регулирования и по каким данным/сенсорам в голову не пришло. Вроде бы есть какая то автоматика в мире, но не видел подробностей глубины автоматизации и качества работы. Простой терморегулятор на поддуве как в ТТК сюда не катит, котлы с гиперзагрузкой работают в коптящем режиме верхнего горения.

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4215

    7 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4215
    # 16 января 2021 10:43 Редактировалось mr.oddball, 2 раз(а).
    Andry_S:

    Думаю перевод вышел смыслом шиворот-навыворот )

    Посмотрел английский.

    CB technology (Clean Burning)
    The stove is equipped with CB technology. In order to ensure optimal combustion of gases released during the combustion process, air passes through a specially developed system of channels.
    The heated air is conducted into the combustion chamber through the holes in the rear lining of the combustion chamber and at the baffle plates.
    This airflow is controlled by the rate of combustion and cannot therefore be regulated. Wood must not be added above the CB rail.

    Вроде бы также переводится, но смысл не доходит.

    Andry_S:

    Даже с хорошими дровами надо их правильно укладывать, довольно плотно следить и вовремя регулировать подачу воздуха, что уж говорить при топке чем попало )

    Для моего

    Не многовато ли "щепок" для растопки. В тексте вообще 15-20 рекомендуется. В теперешней укладке "дров" хватает и 8 "щепок", чтобы верх пиникеев разгорелся

    Andry_S:

    Уже возникала мысль автоматизировать процесс регулирования,

    На теперешней закладке я уже почти автоматизировал процесс, главное, через 10-15 минут, как в состоянии на фото выше, приглушить подачу свежего воздуха. Но на осине придется по-новой думать об автоматизации :)

    Добавлено спустя 6 минут 50 секунд

    4 брикета или мешочка для растопки.
    Материал для растопки следует укладывать между щепками.

    Хватает двух брикетиков, укладываю спереди по щепу на средний пиникей, уровень которого ниже. Я же говорю, автоматизация !!! :)

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6636

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6636
    # 16 января 2021 12:25

    Автоматизация - это когда лицо женского пола абы что в неопределенном количестве закинула в топку, кинула спичку и "елочка, гори!". Желательно с возможностью задавать верхний порог мощности горения )

    Добавлено спустя 1 час 2 минуты 55 секунд

    Дошло про "хвост виляет собакой": речь то про подачу воздуха во вторичный дожиг через отверстия задней стенке. Он никак не регулируется и зависит от тяги. Тяга - от силы горения )
    У меня тоже не регулируется, регулируется только подача в колосник и сверху на стекло, так почти у всех.

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4215

    7 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4215
    # 16 января 2021 14:01

    Сейчас многие мануалы нацелены на исключения сушки кота в камине, микроволновке и подобное. Лучше бы схему потоков конкретного камина приложили.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6636

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6636
    # 16 января 2021 18:58

    Открываешь дверцу и смотришь схему )
    Все велосипеды давно изобретены: подача в колосник, вторичный дожиг на задней стенке и сверху на стекло. Возможны незначительные вариации.
    А вот подвод к указанным точкам каждый городит как придумает.

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4215

    7 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4215
    # 16 января 2021 19:35 Редактировалось mr.oddball, 3 раз(а).

    Andry_S, как думаете,

    В мануале не упомянули, но отверстие работает как сопло горелки, выдает струю пламени.

    Если объем вторичных газов не регулируется, а зависит только от интенсивности горения, то что регулирует задвижка вторичных газов, потоки через колосниковую решетку и на стекло, или что-то одно из них?
    Если уменьшаем подачу вторичных газов регулятором, то уменьшится и интенсивность горения? Но горение только что было интенсивным, куда денутся его газы, мы же уменьшили подачу на горение? Излишки полетят напрямую в трубу до тех пор, пока горение не уменьшится. Или надо уменьшать плавно, чтобы снять все вопросы? Это чтобы автоматизацию правильно настроить))
    На моих дровах если при очень интенсивном горении уменьшить подачу вторичных газов, то это приводило к мощному полыханию дыма в топке, страшновато.

    Добавлено спустя 26 минут

    Додумался посмотреть у производителя новую инструкцию. Сравниваем:

    старая:

    Primary air
    The primary air regulation mechanism is used for lighting the fire, or to accelerate combustion when you add more wood. During continuous operation, the primary air vent can be 30% to 80% open if you use hard wood fuel, such as oak and beech. You can close the primary air vent if you use soft wood, such as birch or pine, for fuel.
    Setting for normal load: 30-50%

    Secondary air
    Secondary air is pre-heated and fed indirectly to the fire. At the same time, the secondary airflow cleans the glass pane to prevent build-up of soot. If you over-restrict the secondary airflow, soot can build up on the glass pane. The secondary airflow determines the heat output from your wood stove.
    Setting for normal load: 60-90%

    новая:

    PRIMARY AIR
    The primary air is used when lighting the stove and must be closed after 10-20 minutes, when the fire has caught well. The primary air can be used continuously when using very hard wood.
    Settings for normal load: 0 - 30%

    SECONDARY AIR
    Secondary air is pre-heated and fed indirectly to the fire. At the same time, the secondary airflow cleans the glass pane to avoid soot build-up. If you over-restrict the secondary airflow, soot can build up on the glass pane. The secondary airflow determines the heat output from your wood stove.
    Settings for normal load: 50 - 70%

    Вижу, что новая инструкция более соответствует тому, с чем имеешь дело в реале.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6636

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6636
    # 16 января 2021 20:22

    Не регулируется только подача вторичного дожига в отверстия на задней стенке. Там не много воздуха идет, всего несколько дырочек. Наверное внизу у вас добавили еще одно отверстие вторички задней стенки. Отверстия на задней стенке при придушеных подачах остального тоже работают как форсунки, только не в привычном применении, а наоборот: струи воздуха с кислородом дуют в обьем топки с пиролизными газами, получаются красивые факелы.
    Подача сверху на стекло по сути тоже вторичный дожиг, его и регулирует вторая задвижка, им можно, потренировавшись, получать прикольные эффекты, типа пламя в отрыве от дров сверху топки. Все что дует не в колосник - вторичный дожиг )
    Закрываете одну, открываете другую, потом наоборот, и все отлично видно откуда подается кислород.
    При очень сильном горении бывает не совсем понятно что откуда, и управляется слабо: слишком сильная тяга начинает просасывать воздух где не должно. Пока только один способ борьбы нашел: закрыть обе задвижки. Постепенно моща спадает и начинает слушаться. Но пока все закрыто возможно закоптится стекло ( Когда стоял шибер - он помогал бороться с слишком сильным горением, тупо придушивпл тягу и топка уже не могла насосать много воздуха где не положено.

    По поводу куда денутся газы при резком закрытии подачи: ну конечно в трубу полетят недогоревшие пиролизные газы, копоть в топке/стекле может сесть, в трубе само собой.

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4215

    7 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4215
    # 16 января 2021 20:54

    Andry_S, понял, спасибо!
    В проеме, куда устанавливается зольный ящик, раньше не обнаруживал никаких отверстий. Хотя в мануале написано, что во время топки решетку надо держать наполовину открытой, что похоже на подачу воздуха. :-?

    И тут не вижу никакого подвода к зольному ящику, но утверждать нельзя. Может быть упомянутое отверстие и есть нижний поддув вместо поддува через решетку :-?

    Andry_S:

    Подача сверху на стекло по сути тоже вторичный дожиг, его и регулирует вторая задвижка, им можно, потренировавшись, получать прикольные эффекты, типа пламя в отрыве от дров сверху топки.

    И стекло при этом коптится. Так?

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6636

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6636
    # 16 января 2021 21:17 Редактировалось Andry_S, 1 раз.

    Верхняя подача на стекло и есть главная защита от копчения стекла. Воздух дует сверху вниз вдоль стекла, не давая газам из дров с ним соприкасаться.
    Горение с отрывом обычно удается получить при недостатке кислорода, разумеется легко словить копоть. Такие фокусы лучше вытворять когда дрова уже прошли активную фазу пиролиза и обуглены хорошо.
    Надо просто экспериментировать и нарабатывать опыт, сам еще учусь )

    На колосник 100% один регулятор. Это легко увидеть в стадии яркие угли: полное открытие подаси в колосник при закрытых прочих дает сильное раскаление углей снизу, прямо видно струи:

    Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд

    Через 10 секунд только верхняя подача:

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4215

    7 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4215
    # 16 января 2021 21:29
    Andry_S:

    На колосник 100% один регулятор. Это легко увидеть в стадии яркие угли: полное открытие подаси в колосник при закрытых прочих дает сильное раскаление углей снизу, прямо видно струи:

    Вот в моем камине и нет такого раскаления снизу.
    Надо поизучать повнимательнее, но теперь уже с ольхой.
    В-общем спасибо, информацию получил.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    6636

    19 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    6636
    # 17 января 2021 11:59

    mr.oddball, взглянул, наконец, на ваш камин: На задней стенке ну очень много отверстий, если бы подача в них не регулировалась, была бы полная потеря управляемости. Может подачу в колосник полностью заменили подачей на заднюю стенку? А "неуправляемым вторичным дожигом" назвали то самое одно отверстие снизу? За столько времени, мне кажется, вы должны были все высмотреть по какой задвижке куда именно дует.
    зы: Налицо какая-то неоднозначность в терминологии.

    Вчера накочегарил 320 градусов в нижней части трубы, в верхней были все те же 170. Сушил дом, одним только камином +35 накачал, при -25 на улице.

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4215

    7 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4215
    # 17 января 2021 12:06 Редактировалось mr.oddball, 1 раз.
    Andry_S:

    Вчера накочегарил 320 градусов в нижней части трубы, в верхней были все те же 170. Сушил дом, одним только камином +35 накачал, при -25 на улице.

    Чувствуется отдача 12 кВт :)

    Andry_S:

    mr.oddball, взглянул, наконец, на ваш камин: На задней стенке ну очень много отверстий, если бы подача в них не регулировалась, была бы полная потеря управляемости. Может подачу в колосник полностью заменили подачей на заднюю стенку? А "неуправляемым вторичным дожигом" назвали то самое одно отверстие снизу? За столько времени, мне кажется, вы должны были все высмотреть по какой задвижке куда именно дует.
    зы: Налицо какая-то неоднозначность в терминологии.

    Вот и думаю, лучше бы они картинками схему потоков нарисовали, чем описывали текстом, которого для блондинок много, а для понимания мало.
    Во время интенсивного горения почти из всех сопел бьют факелы. При более слабом горении факелы в основном из левой части, но иногда перемещаются в правую. :-?
    Из отверстия внизу факел вроде бы при открытой заслонке свежего воздуха, но утверждать не буду, займусь этим вопросом детальнее уже с "царскими дровами")) - ольхой.

    Не умеешь петь - не пей!
  • MoTivaTOR Member
    офлайн
    MoTivaTOR Member

    263

    1 год на сайте
    пользователь #2920366

    Профиль
    Написать сообщение

    263
    # 17 января 2021 17:17 Редактировалось MoTivaTOR, 1 раз.

    Доброго дня. Как и чем лучше проклеить гипсокартонную стену с полосками суперизола. Там рядом дымоход от чугунки проходит в 5 см на втором этаже. А потом на него плитку, как и по всей стенке. Дымоход сэндвич

    Серьёзность — потуги маленького человека на величие.
  • Pева Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Pева Senior Member Автор темы

    6146

    4 года на сайте
    пользователь #2082047

    Профиль
    Написать сообщение

    6146
    # 19 января 2021 19:23 Редактировалось Pева, 2 раз(а).

    А кто-нибудь делал себе камин во весь рост?
    Пересматривал недавно собаку Баскервилей с Ливановым, 80г, обратил внимание

    очень понравился

    Слово лечит, разговор мысль отгоняет
  • WOLVERINE90 Android Team
    офлайн
    WOLVERINE90 Android Team

    30559

    14 лет на сайте
    пользователь #76856

    Профиль
    Написать сообщение

    30559
    # 19 января 2021 19:42

    Pева, сделает тот же кто и балки на потолок крепил :trollface: