Проверяем квалификацию ваших сантехников. Черновая/Чистовая

antish1234:

Я бы сказал, что с точки зрения соблюдения технологии надежнее МП трубы - т.к. в данном случае - технологию монтажа можно соблюсти со 100% вероятностью на все соединения(Ну и естественно производитель ("Бренд" играет большую роль в надежности и долговечности системы). Технологию монтажа ПП труб мало кто соблюдает, получить компенсацию от производителя через дилера, который имеет сертификат на продажу труб в РБ - практически нереально, я бы даже сказал в 99% случаев будет отказ - т.к. не соблюдена технология монтажа. Эта одна из причин, по которой я отказываюсь монтировать трубы из ППр. Это мое мнение, я его никому не навязываю - но насчет соблюдения технологии монтажа инфа 100%.

Хмммм!!..
Вы меня крайне озадачили... Планируется ремонт, и вроде никаких сомнений по замене водопроводных труб на полипропилен не было. Но вы поли.проп. ставить не рекомендуете...

Так что же ставить-то?! Металлопласт?

.
Не, насчет технологии я с вами полностью согласен. МП запороть невозможно, это, по существу, - набор для пионерского кружка умелые руки. Сам неоднократно у себя изменял конфигурацию - то счетчики врезал, то бойлер, то фильтр... При том, что к сантехникам не имею никакого отношения. Работать приятно, элементарно просто, и нигде ничего не подтекает, все ОК.

Вопрос в другом. Вопрос - в долговечности. Ваш пост пробудил (как бы забытый) тезис о научном прогрессе и промышленных технологиях, которые
порождают материалы со все меньшим сроком жизни.

У меня в сталинке 50-х годов стояла оцинковка. И не текла. Потом стояки по капиталке в 86-м заменили на сталь. С того времени один раз стояк поменял. На сталь (мода тогда еще на феншуй не пришла). Скажем, лет 20-ть сталь стоит. Потом пришла мода на феншуй, сменил разводку по квартире (протяженность большая) на мет.пласт. Через десять лет мет.пласт. потек. Не соединения. Трубы! Т.е. срок жизни (проверено на практике) трубы мет.пласта 10 лет. Частично заменил. Но ясно - менять надо все. Кстати, стальной стояк все еще живой)))

Вырисовывается такая картинка:
Оцинковка - лет 40 отстояла бы.
Сталь - 20 лет.
Мет.пласт. - 10 лет.

По закону технологий получается у поли.пропа. срок жизни - 5лет?)))

Кто-нибудь реально наблюдал поли.проп. долгожитель (больше 6 лет)?

На сег.день, приобретая поли.проп. на рынке РБ, можно ли гарантировать, что он прослужит хотя бы10 лет?

sinkey:

наблюдаю срок службы ПП 13 лет у себя в квартире
проблем пока нет

Угу... И у меня где-то столько же мет.пласту. И проблем, очевидно, не видел бы, если бы трубы были зашиты или замурованы в штробы...

Случайно обратил внимание - труба как бы в незначительном конденсате. При внимательном осмотре появилось подозрение на микро-течь. После замены участка, разрезал трубу, вывернул, распотрошил. Осмотр внутренней поверхности показал наличие вот такой вещи:

antish1234:

И еще есть в трубах такой дефект, не исключая трубы Wavin - это продольные микротрещины - которые со временим превращаются в трещины - а следовательно свищи. Причин много - погрузка/разгрузка в мороз, наступил или упало что то или бросили пачку труб с высоты 1-2 метра на асфальт, тупые ножницы и т.д

Как ни странно, но это описание дефекта для поли.проп. трубы.

Но, оказалось, странного-то тут ничего и нет. По госту срок службы для ВСЕХ видов пласт. труб что пп, что пекс, что пэ(а таких, наверно, и нет сейчас - все пексом маркируют) задан 50 лет)))) Смешно.

Уж не будем говорить о китайском происхождении, предлагаемой на рынке, продукции (на Руси, говорят - вчера набрел на тв-передачку - даже колбаса из Китая))), но то, что грузчики не носятся с трубами, как с хрустальными бокалами или все соблюдают температурный режим хранения - это, как два пальца...

Вот и получаем реальный срок пластика 10 лет, после которого нельзя быть уверенным, что трубу не порвет...

antish1234:

Серьезные бренды дают гарантию через представительство 5-20 лет на свою продукцию.

Ёё... как все печально(
Серьезный бренд... работа сертифицированных специалистов... Пять лет.
Дядя Вася, но-нейм, никаких обязательств (это я о своем случае) - по факту более 10 лет. И, возможно, после замены дефектных кусков - еще лет 10 отстоит...
Ни о чем. Бренд, не бренд - получается без разницы. Правда, я не знаю, что будет с сегодняшним не-брендом, может и пары лет не отстоит, делают-то все хуже и хуже...

antish1234:

По какому ГОСТУ?

Дааа, сейчас каждый во что горазд - повадились по своим ТУ клепать ((( А было ж время)))
Это я по горячим следам погуглил. Наткнулся на ГОСТ Р 52134-2003.

5.2 Требования к надежности.
..
5.2.2. Максимальный срок службы трубопровода для каждого класса эксплуатации
определяется суммарным временем работы трубопровода при температурах Т, раб Т, макс Т авар и
составляет 50 лет.

Например, табл.26.
Для класса 1 ( PP-H, PP-B, PP-R, PE-X, PB, PVC-C Тип I, PVC-C Тип II, PE-RT Тип I, PE-RT
Тип II)
Траб. 60 град. = 49лет + Тмакс. 80 град = 1 год.
Итого: 50 лет 100 час.

antish1234:

Если хотите мое мнение - ставить сшитый полиэтилен аксиальной запрессовки.

Спасибо!
Внешне пекс выглядит также как любой металлопласт?

Не помню маркировку тех труб, что стояли (буду на той кв., постараюсь разглядеть). Но точно помню - 95 град. написано на них было. Может, PE-RT...

antish1234:

У металлопласта тоже есть грехи(особенно не у брендового) - особенно у деформированного, со временем у него идет отслоение склеенных между собой слоев - следствие трещины и протечка - думаю это ваш вариант.

А подвержен ли сшитый полиэтилен дефекту, о котором вы говорите?

Рассматривая препарированную трубу, расслоение в проблемных местах отметил. Но трудно сказать что причина, а что следствие.

У меня сложилось мнение, что первопричина все же микротрещины внутреннего слоя. Возникать, имхо, они могут в витках бухты трубы с наименьшим радиусом при неправильной транспортировке и хранении.

Продольные трещины были хорошо заметны, как черные треки. Вода, просачиваясь через них, вспучивала слой алюм.фольги. В этих местах наблюдался сильный известковый(?) налет - вода у нас запредельно жесткая. Но, может, - и клей... Найдя слабое место в шве фольги, вода проникала под внешний слой. Труба в этих местах покрывалась как бы мелкими прыщиками. Просачиваться наружу вода могла и вдалеке от этих мест.

Здравствуйте
Подскажите как лучше сделать.
Начал ржаветь отвод от стояка ХВ. Ржа пошла от места сварки и там где отблупилась краска, из за конденсата. На фото все в целом видно. Забегая наперед-вводная арматура вся будет заменена.
Хлопьями пока ржа не отваливается, но факт ее наличия есть.
Думается зачистить, обработать преобразователем ржавчины, загрунтовать и покрасить. Сверху закрепить теплоизоляцию, чего ранее не было сделано.
Или может как-то по другому? Участок стояка менять на пп?

фото отводов стояка

это видимо что бы при засоре фекалии вытекали в этой квартире )))

antish1234:

Однослойный - однозначно нет.

Лучше ставить НЕ армированный (алюм.)?

А как у пекса с опасностью образования продольных трещин (по сравнению с ПП)?
.

.

qwelexe:

у людей выше моей квартиры сделано заземление ванн на стояк. Лишать людей безопасности - для меня как-то не то.

Это делать заземление на стояк "..как-то не то.."
Купите соседям УЗО и ваша совесть будет спокойна, к тому же кто-нибудь ниже вас уже мог сделать вставку из ПП.

qwelexe:

Это нормальная практика прошлых лет - делать заземление на стояк.

Это не "..нормальная.." практика, а недопустимая по ТБ. Разводить холивар тут не будем - ветка не о том.

А если по теме, то сантехники тех - советских -
времен всегда скрипели на эту практику: "трубы секутся", так они говорили о ней (им-то электроТБ по барабану была, а вот течь труб очень даже близка). Вот и думайте о практике. И с т.з. коррозии металла, и с т.з. ТБ (если ниже изоляц.вставка (не сегодня, так завтра) - вас же в первую очередь и шандарахнет, когда сосед на стояк фазу коротнет).

qwelexe:

либо оставить до лучших времен как есть, либо менять мою часть стояка

Если будете делать ремонт или труба сильно худая - менять однозначно.

Вообще, тут больше вопрос о вероятности залития и кто будет отвечать. Самое здравое с вашим вопросом обратиться в ЖЭО - стояк их зона ответственности. Если они не отреагируют на ваше (письменное!) заявление, то и флаг им в руки.

А так... На ваше усмотрение.

antish1234,
Спасибо.
Не, расписывать не надо.
Просто я думал, что это нечто совершенно новое. На самом деле, оказывается - хорошо забытое старое.

Я в другой ветке написал (вы наверно видели): приехал я в ту кв. и посмотрел, что за трубы стоят. Оказалось PEX (армированный алюм.). Ставились в 2004 г.

Я только не могу понять почему в Минске сейчас этот пекс позиционируется как нечто новое (мол, ставят еще только 6..7 лет)?!!

У нас на периферии лет 15..20 назад именно с него начинали (паять ПП еше не умели), называли одним словом металлопласт, не делая акцент на материал PE-RT или PEX.

Отстояли 14 лет. Не соединения потекли, и не рядом с фитингами, а в произвольных местах. И именно продольные микро-трещины внутреннего слоя. Но трубы - да - (сейчас посмотрел-погуглил) российский китай, причем не самый лучший.

Полагаю, по материалу труб разницы нет - пп или пекс. Пекс, может и прочнее пп, но стенка тоньше, а в результате срок службы у них один - 50 лет по госту.

Вся разница в производителе. Но почему-то и вы - фирмачи, как я понимаю, даже работая с фирменным материалом, даете гарантии только 5 лет... Хотя, если трубу замуровывают в стену, гарантия должна быть 40 лет. В противном случае труба не должна замуровываться.

По соединениям - с вами согласен. Вероятность качественного соединения на металлопласте (или как сейчас стало модно называть - сшитом полиэтилене) выше, ввиду его большей технологичности.

Air_2151370:

Оказалось PEX (армированный алюм.)

Air_2151370,
Вы все напутали, не сравнивайте металлопласт с трубой позиционированной как труба из сшитого полиэтилена.
Действительно в трубах металлопласта маркированной Pert-AL-Pex или Pex-Al-Pex присутствует слой сшитого полиэтилена, но - там другая технология производства, это раз, во вторых возьмите толщину самой трубы: 16х2.0, 20х2.0 (ладно у Wavin 20х2.2), т.е. в эти 2 мм входит слой алюминия, верхний защитный слой и слой самого Pex - так вот вопрос какая толщина самого Pex в данном случае????
Возьмем сшитый полиэтилен - топовые бренды:Tece, Rehau,Uponor, ну и Kan сюда затесался как то.
Цена в 2-3 раза выше цены металлопласта - почему? Ответ прост - технология производства, материалы для изготовления на порядок выше.
Возьмем чистый Pex-A(есть еще Pex-B, Pex-C) отличается технологией производства и процентом сшивки(если интересно можете загуглить).
У компании Rehau есть несколько видов труб данной категории: Pink(для систем отопления) 16х2.2, 20х2.8 - чистого Pex-A с кислородозащитным барьером. Еще Flex(универсальная) и His с такими же толщинами стенок как и у Pink.
Далее по поводу -

Air_2151370:

Полагаю, по материалу труб разницы нет - пп или пекс. Пекс, может и прочнее пп, но стенка тоньше, а в результате срок службы у них один - 50 лет по госту.

У полипропилена возьмем Wavin (армированный толщина стенки 2.8 мм ф 20мм трубы. Возьмите трубу Pex из приведенного выше примера ф 20 мм с толщиной стенки 2.8мм Так чем он тоньше?
Возьмем трубу Rehau(есть труба для примера поэтому о ней и речь) stabil 16.2х2.6 или 20х2.9. Слой Pe в ней защитный, слой Al - препятствует проникновению кислорода в систему(очень полезная функция для систем отопления), а так же препятствует линейному удлинению трубы при нагревании, но при повреждении этих слоев труба будет служить дальше без протечек.
А теперь пару фото из личного архива:
Для начала само соединение - технология проста, одел на трубу гильзу, развальцевал трубу, натянул кольцо с помощью спец инструмента, все просто, один раз показать - справится любой мало мальский понимающий человек.

фото

Далее показываю трубу в разрезе, о тонкостенности тут нет и речи:

фото 2

Сама труба с надписью:

фото 3

А теперь - выдержит ли такое металлопласт или полипропилен?:

фото 4

Или такое:

фото5

И после этих "махинаций" система герметична.
А заморозку и разморозку под давлением ? - Думаю нет.
Так что если вы себя хотели успокоить - я вам заявляю - металлопласт и сшитый полиэтилен разные материалы.

Air_2151370:

даете гарантии только 5 лет... Хотя, если трубу замуровывают в стену, гарантия должна быть 40 лет. В противном случае труба не должна замуровываться.

А все просто - по нашему законодательству в частности ТКП о водоснабжении - муровать трубы в стены низя!

Air_2151370:

Что касается материала труб, то (если производитель следует стандарту) никакой разницы не должно быть. Все(!) трубы из всех(!) применяемых материалов (при эсплуатации в соответствии со своим классом) должны обеспечить срок жизни 50 лет. Это прямым текстом указано, например, в вышеуказанном мною госте для термопласт.труб. Подобный гост есть и для многослойных (металлопласт.) труб. И там тоже 50.

Прочтите хоть 1 сертификат качества - аля "Китай" - о долговечности труб написано ровно 0
Хотите лично убедиться - заезжайте на компанию Югнаст. Вам все покажут и расскажут.
Ключевое слово - должны - а как нести ответственность так сразу в кусты.
В Москве у трубы Rehau был заводской брак - приехали монтажники от компании и переделали за свой счет, а также компания возместила все убытки.

Air_2151370:

Вот - например, тот же рехау в 2009 г. презентовал свою новую линейку труб, и закрутилась реклама

Эта компания начала производить трубу с 1968 года, аксиальная запрессовка на надвижной гильзе впервые была представлена на выставке в 1988 году. Не верите мне - вам википедия в помощь. Да stabil мне нравится больше из за легкости монтажа - и эта труба под давлением побывала у меня в морозилке 6 раз. Я тоже не верю производителям - и делаю тесты.

Air_2151370:

"8.2.12 Прокладка труб из полимерных материалов должна предусматриваться преимущественно
скрытой (в плинтусах, штрабах, шахтах, полах). Допускается открытая прокладка труб из полимерных
материалов по техническим этажам (подпольям), а также в местах, где исключается их механическое
повреждение и облучение солнечным светом."

Ок давайте обсудим - где написано что можно муровать в стены? Шахты - имелось ввиду полости и технологические проемы(а не штроба в шахте). Несущие стены штробить нельзя, арматуру резать нельзя, только перегородки - и то это под вопросом, нужно иметь минимальную толщину стен согласно норм.
Так в каких стенах можно?
По итогу все ремонты делают с нарушением. Так зачем давать гарантию 40 лет на трубу, на которую не дает гарантию даже производитель?????

Кстати - компания Tece дает сертификат гарантийный на 10 лет вроде - если монтаж был произведен по технологии.