Ответить
  • Chamfort Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Chamfort Senior Member Автор темы

    6453

    15 лет на сайте
    пользователь #39789

    Профиль
    Написать сообщение

    6453
    # 23 сентября 2006 13:01 Редактировалось Babka_v_kedax, 28 раз(а).
    Кто нибудь имеет? Кто нибудь занимается изготовлением под заказ?
    г.Минск
    ул. Скрыганова, 4Д, оф.425 (1 этаж) - Accustic Arts, AudioQuest, HEGEL, Meridian, Vincent
    ул. Корженевского, д.16B, офис 5 - AudioQuest, Cambridge Audio, HEGEL, Marantz
    ул. Богдановича, 153, 2 этаж - Cambridge Audio, Marantz, Musical Fidelity, T+A
    Старовиленский тракт 10, пом. 6Н - ONKYO, Pioneer
    ул.Тимирязева, д.65, оф.121 (1 этаж) - Cambridge Audio, Marantz, Yamaha
    ул. Первомайская 6, пр. Победителей, д.51, к.1 - Cambridge Audio, HEGEL, Marantz, Musical Fidelity, Yamaha

    Свои пожелания по наполнению шапки темы полезной информацией направляйте куратору ветки Babka_v_kedax в ЛС
    Куратор ветки Babka_v_kedax

    Непомерные притязания – вот источник наших горестей, и счастье в жизни мы получаем лишь тогда, когда он иссякает
  • V_R_L Junior Member
    офлайн
    V_R_L Junior Member

    95

    полгода на сайте
    пользователь #3226018

    Профиль
    Написать сообщение

    95
    # 21 июля 2021 21:08 Редактировалось V_R_L, 2 раз(а).
    Алексей_р:

    Что-то мне подсказывает, что этот кучный вброс неофитов, организовал один из продавцов-самоделкиных.

    У вас паранойя :lol:
    Вам бы обратится к психиатру...

  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    6637

    16 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    6637
    # 21 июля 2021 21:11
    V_R_L:

    Вам бы к психиатру...

    Спасибо, мой юный доктор! :lol:

    Seek and Destroy...
  • TypTop Junior Member
    офлайн
    TypTop Junior Member

    74

    8 лет на сайте
    пользователь #788093

    Профиль
    Написать сообщение

    74
    # 21 июля 2021 21:13 Редактировалось TypTop, 1 раз.
    bant7979:

    Моё понимание джиттера сформировалось после того как вы выложили картинку пару страниц назад ) , и я понял чтобы он уверено определялся на слух то его значения должны быть очень высоки

    Моя картинка была умышленно утрированной, чтобы визуально можно было увидеть искажения. О визуальном восприятии искажений. Синусоидальный сигнал, пропущенный через усилитель со значительными искажениями, ну единицы процентов, на экране осциллографа выглядит неискаженным. В то же время есть плохо заучащие усилители с несколькими нулями после запятой процентов искажений.

    Whiskey is getting more expensive
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    6637

    16 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    6637
    # 21 июля 2021 21:13

    V_R_L, как там Дедушкин ЦАП поживает? :D

    Seek and Destroy...
  • V_R_L Junior Member
    офлайн
    V_R_L Junior Member

    95

    полгода на сайте
    пользователь #3226018

    Профиль
    Написать сообщение

    95
    # 21 июля 2021 21:15
    Алексей_р:

    как там Дедушкин ЦАП поживает?

    ???

  • bant7979 Member
    офлайн
    bant7979 Member

    138

    11 лет на сайте
    пользователь #227229

    Профиль
    Написать сообщение

    138
    # 21 июля 2021 21:50 Редактировалось bant7979, 2 раз(а).
    TypTop:

    Моя картинка была умышленно утрированной, чтобы визуально можно было увидеть искажения. О визуальном восприятии искажений. Синусоидальный сигнал, пропущенный через усилитель со значительными искажениями, ну единицы процентов, на экране осциллографа выглядит неискаженным. В то же время есть плохо заучащие усилители с несколькими нулями после запятой процентов искажений.

    С помощью вашей картинки проще наглядно понять как влияет джитер, проще говоря чем больше джиттер тем больше гармоньик и искажений особенно в высокочастотном диапазоне? Если я правильно понял? И зависит это от стабильности кварца в генираторе особенно на очень коротких промежутках ах времени правильно?

  • TypTop Junior Member
    офлайн
    TypTop Junior Member

    74

    8 лет на сайте
    пользователь #788093

    Профиль
    Написать сообщение

    74
    # 21 июля 2021 22:07
    bant7979:

    И зависит это от стабильности кварца в генираторе особенно на очень коротких промежутках ах времени правильно?

    bant7979, приблизительно правильно, но дело не только в кварце.

    Whiskey is getting more expensive
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    20561

    19 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    20561
    # 22 июля 2021 07:20 Редактировалось Wolfheart, 1 раз.
    Алексей_р:

    Что-то мне подсказывает, что этот кучный вброс неофитов, организовал один из продавцов-самоделкиных.

    Такое же впечатление. То-то отдельные личности возбудились, когда было упомянуто о целесообразности покупки таких вот поделок на коленке. Хотя банальная логика грамотному меломану должна подсказать - если поциент утверждает, что что-то сильно влияет на звук, но измерить этого не может, то он в принципе не может определить, что влияет на звук - джиттер, схемотехника, исполнение, питание или что-то иное.

    Потому и что-то всерьез с ними обсуждать смысла нет. Пусть себе забавляются со своими рукоблудными поделками сами.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • TypTop Junior Member
    офлайн
    TypTop Junior Member

    74

    8 лет на сайте
    пользователь #788093

    Профиль
    Написать сообщение

    74
    # 22 июля 2021 14:46 Редактировалось TypTop, 1 раз.

    Питер Квортруп (Peter Qvortrup) основатель Audio Note в одном из интервью упомянул о сильном влиянии на звучание джиттера, и что инженеры Audio Note давно занимаются этой проблемой. На тот момент компания уже продавала аудиокомпоненты в несколько k$. Он добавил, что только недавно они приобрели очень дорогое оборудование для измерения джиттера, и после проверки оказалось, что и без измерений были достигнуты отличные результаты, т.е. на слух.
    Кто на форуме знает, какой серийный производитель коробочек-ЦАПов измеряет джиттер? Куда проще сообщить потребителю - у нас тут клок, фемтосекунды...

    Whiskey is getting more expensive
  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    5182

    19 лет на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    5182
    # 22 июля 2021 16:16 Редактировалось AMUR, 5 раз(а).
    TypTop:

    Питер Квортруп (Peter Qvortrup) основатель Audio Note в одном из интервью упомянул о сильном влиянии на звучание джиттера, и что инженеры Audio Note давно занимаются этой проблемой. На тот момент компания уже продавала аудиокомпоненты в несколько k$. Он добавил, что только недавно они приобрели очень дорогое оборудование для измерения джиттера, и после проверки оказалось, что и без измерений были достигнуты отличные результаты, т.е. на слух.
    Кто на форуме знает, какой серийный производитель коробочек-ЦАПов измеряет джиттер? Куда проще сообщить потребителю - у нас тут клок, фемтосекунды...

    В настоящее время измерение джиттера (всех типов) вполне доступно даже для некрупных проектировщиков и производителей цифрового оборудования, т.к. со временем цены на необходимые для этого цифровые осциллограф и соответствующее ПО снизились.

    На сегодня цена вопроса в районе 7-10К$. Например,R&S RTO1002 c софтом RTO-K12.
    К слову, инструкция по измерению джиттера с помощью данного пепелаца сама по себе весьма любопытна.

    Что касается слышимости джиттера в цифровых аудиоустройствах.
    Вот выдержка из статьи Джулиан Данна "Jitter Theory":
    "Соображения о слышимости

    Итак, есть способ найти и измерить джиттер. Но как узнать, критичное ли количество джиттера? Документ, созданный Эриком Бенджамином и Бенджамином Гэнноном (документ 4826 с 105й Конвенции AES), описывает практические исследования, которые нашли нижный уровень джиттера, которые становится слышным - около 10 нс rms. Был проведен тест с сигналом 17 кГц высокого уровня. На музыке джиттер был незаметен, начиная с 20 нс rms и ниже.

    Автор разработал модель слышимости джиттера на основе худшего случая единичного звукового тона с учетом эффекта маскировки (Джулиан Данн, "Пояснения к стандартам цифрового аудио интерфейса AES3, AES5, AES11", публикации с 10й Конференции AES). Выводы работы: "Теория маскирования говорит о том, что максимальное количество джиттера, которое не дает слышимого эффекта, зависит от спектра джиттера. На низких частотах этот уровень составляет более 100 нс, с резкой отсечкой, начиная со 100 Гц к нижнему пределу около 1 нс на 500 Гц, далее падение с наклоном 6 дБ/октаву приблизительно к 10 пс на 24 кГц, для систем, где звуковой сигнал находится на 120 дБ выше порога слышимости".

    С точки зрения последних исследований, это может показаться лишней перестраховкой. Однако соображение о том, что джиттер семплинга ниже 100 Гц будет на 40 дБ менее слышен по сравнению с джиттером свыше 500 Гц - очень полезно при определении относительной значимости низкочастотного и высокочастотного джиттера семплинга."

    Вот еще одна интересная работа на эту тему (на неё и ссылается Джулиан Данн) - Eric Benjamin and Benjamin Gannon - "Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality".

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • TypTop Junior Member
    офлайн
    TypTop Junior Member

    74

    8 лет на сайте
    пользователь #788093

    Профиль
    Написать сообщение

    74
    # 22 июля 2021 19:04 Редактировалось TypTop, 1 раз.
    bant7979:

    А как вы считаете спроектировать цап с джиттером который будет уверенно определяться на слух трудная задача ? Как вы сами оцениваете влияние джитетера и после каких значений вы бы определили его на слух ?

    О слышимых уровнях как бы ответил AMUR , правда трудно представить звучание аппаратов с таким высоким уровнем джиттера. С другой стороны, эти исследования проводились с джиттером, вызванным простым сигналом. Реально джиттер вызывается суммарным воздействием разных помех.
    1. Периодических со своим спектром, например по цепям питания.
    2. Случайных со своим спектром, например тепловые шумы.
    3. Вызванный потоком данных.
    4. Вызванный полученным на выходе ЦАПа аналоговым сигналом, т.е. джиттер коррелированный с выходным аналоговым сигналом.

    Whiskey is getting more expensive
  • WeberTT Senior Member
    офлайн
    WeberTT Senior Member

    2433

    16 лет на сайте
    пользователь #35563

    Профиль
    Написать сообщение

    2433
    # 22 июля 2021 22:34 Редактировалось WeberTT, 4 раз(а).
    Алексей_р:

    Что-то мне подсказывает, что этот кучный вброс неофитов, организовал один из продавцов-самоделкиных. :D

    Без относительно ЦАП-ов, когда речь заходит о конечном продукте при сравнении "серийное" vs "кастомное", при условии , что там и там над изделием работает грамотный специалист, мы имеем:

    "Серийное"
    + более технологичная площадка при проектировании и изготовлении
    - давление маркетинга и менеджмента, достаточно длинная цепочка до конечного продукта
    , как результат - завышенная цена продукта для конечного пользователя , при не самой современной технологии при попадании на полку магазина

    "Кастом"
    - отсутствие дорогостоящих технологий при проектировании
    + свобода творчества (право на ошибки) при возможности свободно использовать любые доступные на дынный момент комплектующие

    В итоге:
    В обоих случаях можно получить как посредственный , так и великолепный результат. Главный вопрос - это конечная цена "великолепного" результата для конечного потребителя. И что-то мне подсказывает , что из-за отсутствия 70% "балласта" в цепочке до прилавка , грамотно сделанный "кастом" будет иметь меньшую цену. Этому есть немало конкретных подтверждений.

    Добавлено спустя 1 час 21 минута 44 секунды

    ALEXEY-Smoker:

    Добрый_Дедушка
    С прошлого раза ваш дивайс таки кто-нибудь ещё послушал в сравнении со своим, или как всегда обраничилось форумной перепалкой?

    Кстати, пару дней назад , удалось побывать в гостях у Добрый_Дедушка.
    "Деда" действительно добрый , ну или по крайней мере весьма гостеприимный :beer: :)
    Два часа пролетели очень быстро. Слушали его систему и через самодельный ЦАП (по spdif) от CD ROTEL и винил через самодельный же фонокорректор. АС также кастомные ;)

    Мне трудно судить о качестве/влиянии того или иного компонента системы на конечный результат , НО .... на мой не избалованный устрицами вкус - система звучит почти идеально! Что-то похожее , я слышал у Медана (я не про его рупорную систему). Звук очень открытый , лёгкий и хорошо сбалансированный. Есть небольшие проблемы по НЧ на низком контрабасе, но это видимо больше проблемы КдП (ещё в процессе доработки), чем самой системы.
    Чтобы быть до конца честным , дэз метал не слушали , если что...

    В ближайшее время планируем послушать ЦАП "Деда" уже на моей системе в сравнении с SMSL SU-9 (если получится решить проблему коммутаций). Отпишусь ....

    Своевременное торможение предотвращает наезды!
  • Добрый_Дедушка Senior Member
    офлайн
    Добрый_Дедушка Senior Member

    6297

    7 лет на сайте
    пользователь #1113377

    Профиль
    Написать сообщение

    6297
    # 23 июля 2021 00:12

    WeberTT, красиво написал. Мне понравилось))) только металл слушать у меня не будем))) по религиозным убеждениям. Лучше выпьем из металлического ведра))) :beer:

  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    17889

    14 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    17889
    # 23 июля 2021 01:26
    WeberTT:

    если получится решить проблему коммутаций

    Если нужен будет, USB-SPDIF конвертер, обращайтесь.

    Оставьте людям их заблуждения, они делают их жизнь счастливее
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    6637

    16 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    6637
    # 23 июля 2021 10:55
    WeberTT:

    В обоих случаях можно получить как посредственный , так и великолепный результат.

    Это, да....

    WeberTT:

    Главный вопрос - это конечная цена "великолепного" результата для конечного потребителя. И что-то мне подсказывает , что из-за отсутствия 70% "балласта" в цепочке до прилавка , грамотно сделанный "кастом" будет иметь меньшую цену. Этому есть немало конкретных подтверждений.

    А вот с ценой могут быть проблемы. Вы не учли массу факторов.

    Например:

    "Серийное"
    + Серийное производство, оптовая закупка комплектующих, собственные комплектующие, значительно снижают конечную цену.

    "Кастом"
    - Забавные хотелки наших самоделкиных, значительно увеличивают конечную цену

    В итоге, основное типа преимущество самоделки - цена. Уходит в небытие. А вот остальные минусы самоделки, как-то сомнительное качество, конструкция, надёжность, внешний вид и т.д.... никуда не уходят. ;)

    Seek and Destroy...
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    20561

    19 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    20561
    # 23 июля 2021 11:30

    Алексей_р,
    в случае с USB ЦАПами тут все просто - самоделкины не способны сами разработать оригинальную схему, потому что банально не способны написать ни прошивку для устройства, ни драйвер для винды.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • TypTop Junior Member
    офлайн
    TypTop Junior Member

    74

    8 лет на сайте
    пользователь #788093

    Профиль
    Написать сообщение

    74
    # 23 июля 2021 12:07 Редактировалось TypTop, 2 раз(а).
    Wolfheart:

    Алексей_р,
    в случае с USB ЦАПами тут все просто - самоделкины не способны сами разработать оригинальную схему, потому что банально не способны написать ни прошивку для устройства, ни драйвер для винды.

    Параллель - по вашей логике производитель компьютерных материнских плат должен сам разрабатывать под мать операционную систему, сам разрабатывать драйверы для используемых чипов?

    Whiskey is getting more expensive
  • seeman Senior Member
    офлайн
    seeman Senior Member

    4157

    13 лет на сайте
    пользователь #106797

    Профиль
    Написать сообщение

    4157
    # 23 июля 2021 12:13
    Wolfheart:

    Алексей_р,
    в случае с USB ЦАПами тут все просто - самоделкины не способны сами разработать оригинальную схему, потому что банально не способны написать ни прошивку для устройства, ни драйвер для винды.

    Шта?! Зачем самоделкину натягивать сову на глобус? Некоторым не дано понять, что для большинства самоделкиных-это хобби, поэтому их не сильно интересуют типовые решения ( городские сумасшедшие и коммерсанты не в счет).

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    20561

    19 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    20561
    # 23 июля 2021 14:38
    seeman:

    поэтому их не сильно интересуют типовые решения ( городские сумасшедшие и коммерсанты не в счет).

    Так в том и дело, что если разрабатывать собственные решения, то стандартные дровишки и прошивка - работать на них не будут, а если использовать стандартные схемы, предлагаемые производителями - то такими поделками завалено половина алишечки. Собственно, специфика производителей, что они предлагают только начальные схемы (или не предоставляют их вовсе) и прошивки (хороший пример XMOS, который к топовому чипу дает фактически тестовую прошивку, с которой половина ядер не задействована, а хочешь больше - пиши сам или заплати отдельные, совсем немалые деньги XMOS, и она разработает прошивку и драйвера под ваше решение).

    TypTop:

    Параллель - по вашей логике производитель компьютерных материнских плат должен сам разрабатывать под мать операционную систему, сам разрабатывать драйверы для используемых чипов?

    В очередной раз показываете свое чуть менее чем полное непонимание вопроса.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • TypTop Junior Member
    офлайн
    TypTop Junior Member

    74

    8 лет на сайте
    пользователь #788093

    Профиль
    Написать сообщение

    74
    # 23 июля 2021 16:45 Редактировалось TypTop, 3 раз(а).
    Wolfheart:

    В очередной раз показываете свое чуть менее чем полное непонимание вопроса.

    Wolfheart, согласен с вами, что дрова бывают разные, и разработчик при определенных условиях может их сам разрабатывать. Скорее всего, XMOS всех ставит в неудобное положение, и все изделия с XMOS сомнительного качества из-за сомнительных дров.
    Поясните, пожалуста, в чем мое непонимание? Просьба перечислить все мои посты с непониманием чего-то и сделать конкретные критические замечания. Это важно мне для работы над собой и возможно интересно участникам форума.

    Whiskey is getting more expensive