Размести объявлениена новой Автобарахолке всего за 90 секунд!
или найди себе тачку на новом сервисе автообъявлений:
Ответить
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    9490

    16 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    9490
    # 28 марта 2012 17:56

    Тема навеяна желанием множества форумчан прямо или косвенно обсудить конкретные дорожные сиутации в непредназначенной для этого теме "Любителям толкования ПДД - вопрос", занимающейся обсуждением самого текста правил :-? .

    Посему отныне при возникновении вопроса о конкретной ситуации на дороге предлагается тут:
    1) привести описание ситуации, дабы корректно донести ее до всех форумчан, по возможности - вложить рисунок, добавить ссылку на место и т.п.
    2) внятно задать вопрос - какая именно помощь/совет требуется
    3) желательно также пояснить, почему не удается разобраться самому

    Напоминаю, что :znaika:
    1. Сам текст ПДД и нюансы их требований - обсуждаются в теме "Любителям толкования ПДД - вопрос"
    2. Организация дорожного движения на конкретных участках дорог - обсуждается в теме "Организация дорожного движения"

    Ознакомиться с ПДД можно здесь

    Перечень стандартов, относящихся к дорожному движению, здесь
    Сами тексты - ищутся поиском здесь. Например, СТБ 1300-2007. Еще ссылки.

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.

    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи.
    Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.

    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.

    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.

    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее – работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    Статьи по теме:

    Видеоурок: как без конфликта повернуть на перекрестке ул. Бурдейного — Якубовского

    На нашем форуме появилось видео конфликта двух водителей на перекрестке улиц Бурдейного и Якубовского. Автомобиль, поворачивающий направо из крайней правой полосы, по завершении маневра оказался в чужой (средней) полосе, чем вызвал недовольство других водителей. Из обсуждений конфликта на форуме стало ясно, что такая проблема для данного перекрестка не единичный случай, а довольно частое явление, которое провоцирует конфликты. Из-за чего возникают проблемы, и как правильно повернуть, чтобы не спровоцировать ДТП — смотрите в нашем видеоуроке. Советы дает Юрий Краснов.

    Видеоурок: как повернуть с пл. Победы налево, на ул. Захарова, и не попасть в ДТП

    На нашем форуме пользователи обсуждали проблему кругового перекрестка на пл. Победы. Если нужно повернуть с пр. Независимости налево, на ул. Захарова, возникает проблема с завершением маневра. Это не аварийное, но достаточно конфликтное место, о котором хорошо знают столичные автомобилисты. Некоторые преодолевают этот участок только с гудком клаксона. Как избежать сигналов от водителей, не попасть в ДТП и без проблем повернуть на ул. Захарова — смотрите в нашем видеорепортаже. Советы дает Юрий Краснов.

  • JIecHuk Senior Member
    офлайн
    JIecHuk Senior Member

    1339

    5 лет на сайте
    пользователь #637081

    Профиль
    Написать сообщение

    1339
    # 13 октября 2017 00:02
    Tofsla:

    обратите внимание на включенные сигналы поворотов у автомобилей. Они показывают намерение водителей двигаться в определенном направлении

    именно, намерение, а не действие! в п.59, 70 и 71 ничего нет про намерения, только про действия!

    Tofsla:

    про начало съезда можете как-то поподробнее... Где оно это начало? Как коричневый может реализовать свое право в показанной ситуации?

    в данной ситуации только дождавшись, когда оранжевый уедет дальше и перестроившись на полосу торможения сразу как начинается разметка 1.8 (надеюсь понятно, что начало этой разметки и означает начало полосы торможения?)
    оранжевый гад и неуч, не уступил дорогу, но это не дает право водителю заиметь преимущество на всем протяжении полосы разгона/торможения

  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    14930

    12 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    14930
    # 13 октября 2017 00:04
    Коллега:

    Стоп, отличный пример. это НЕ полоса разгона или торможения по разметке и тут действует только знак.

    сорян, этой мой косяк. Не озаботился прорисовкой деталей. Но и с учетом того как получилось, вы полагаете требование "Уступи дорогу" в такой ситуации выполнено? :roof:

    JIecHuk:

    вопрос был про определение на какой полосе находится автомобиль, вы предложили ориентироваться по стоп-сигналам, при чем тут тормозит? или на полосе разгона тормозить нельзя/невозможно?

    Если полоса совмещенная, то в зависимости от того что на ней делают, тормозят или разгоняются она получается либо полоса разгона, либо торможения. Это как взлетно-посадочная полоса.... Если самолет садится, значит она посадочная. Если взлетает, то взлетная. Улавливаете?

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • JIecHuk Senior Member
    офлайн
    JIecHuk Senior Member

    1339

    5 лет на сайте
    пользователь #637081

    Профиль
    Написать сообщение

    1339
    # 13 октября 2017 00:04
    KSSS:

    Не кажется ли Вам, что ПДД не предполагают такой неоднозначности при определении приоритета?

    в самую суть :super:

  • Коллега Senior Member
    офлайн
    Коллега Senior Member

    9334

    12 лет на сайте
    пользователь #35041

    Профиль
    Написать сообщение

    9334
    # 13 октября 2017 00:04 Редактировалось Коллега, 1 раз.

    Уважаемые, вы все правы в зависимости от того, как вы читаете эту фразу:

    При наличии в месте въезда на дорогу полосы разгона водитель должен двигаться по ней и перестраиваться на соседнюю полосу движения, уступая дорогу транспортным средствам, движущимся по этой дороге

    Вы не о том спорите, придите к пониманию как ее читать, т.е. относить к "уступая" только "перестраиваться" или и "двигаться", и "перестраиваться". Буквально из текста следует, что к "уступая" относиться и "двигаться" (т.е. даже в полосе разгона) и "перестраиваться", а не только "перестраиваться".

    А все-таки горизонталь БУДЕТ :)
  • JIecHuk Senior Member
    офлайн
    JIecHuk Senior Member

    1339

    5 лет на сайте
    пользователь #637081

    Профиль
    Написать сообщение

    1339
    # 13 октября 2017 00:08 Редактировалось JIecHuk, 3 раз(а).
    Tofsla:

    Если полоса совмещенная, то в зависимости от того что на ней делают, тормозят или разгоняются она получается либо полоса разгона, либо торможения. Это как взлетно-посадочная полоса.... Если самолет садится, значит она посадочная. Если взлетает, то взлетная. Улавливаете?

    что? т.е. если авто вырулило с второстепенной на полосу разгона и начинает разгоняться, но вдруг выбегает собачка и водитель тормозит, то он резко оказывается уже не на полосе разгона, а на полосе торможения?
    и т.е. вы реально утверждаете, что определять нахождение авто на полосе разгона или торможения (и соответственно действует для него пункт 71 в вашей интерпретации или нет) нужно по стоп сигналам или действиям авто на этой полосе?

    Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд

    Коллега, кстати, а вот я заметил, что согласно описания разметки 1.8

    Обозначение границы между полосой разгона или торможения и основной полосой проезжей части дороги (на перекрестках, пересечениях дорог в разных уровнях, в зоне остановочных пунктов маршрутных транспортных средств, на прочих объектах)

    не может быть одновременно полосы торможения и разгона, обозначенными этой разметкой (в тексте есть только "или" без "и" )
    т.е. только или полоса разгона, или полоса торможения

  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    14930

    12 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    14930
    # 13 октября 2017 00:16
    KSSS:

    а кто и каким образом определяет своевременность маневра?
    Не кажется ли Вам, что ПДД не предполагают такой неоднозначности при определении приоритета?

    да? а как же п.63 тогда толковать в такой ситуации?

    63. Перед разворотом, поворотом налево или направо водитель обязан, не создавая препятствия и опасности для движения других участников дорожного движения, занять соответствующее крайнее положение на проезжей части дороги, предназначенной для движения в данном направлении

    JIecHuk:

    именно, намерение, а не действие! в п.59, 70 и 71 ничего нет про намерения, только про действия!

    Но термин Уступить дорогу, также включает "не иметь преимущество". А преимущество, это право на первоочередное совершение маневра. Нет преимущества, нет права на первоочередной проезд.

    JIecHuk:

    в данной ситуации только дождавшись, когда оранжевый уедет дальше и перестроившись на полосу торможения сразу как начинается разметка 1.8 (надеюсь понятно, что начало этой разметки и означает начало полосы торможения?)

    А оранжевый не может осознать, что не прав, притормозить и пропустить коричневого? Коричневому придется нарушить п. 70, если надо будет тормозить и пропускать оранжевого. Оранжевый что нарушит, если пропустит коричневого?

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • al9394 Senior Member
    офлайн
    al9394 Senior Member

    1365

    4 года на сайте
    пользователь #828480

    Профиль
    Написать сообщение

    1365
    # 13 октября 2017 00:17 Редактировалось al9394, 1 раз.
    JIecHuk:

    именно, намерение, а не действие! в п.59, 70 и 71 ничего нет про намерения, только про действия!

    Какое еще намерение? Если к уступить относить не только перестроение, а и движение, то простое нахождение на полосе разгона попадает под необходимость уступить.

  • JIecHuk Senior Member
    офлайн
    JIecHuk Senior Member

    1339

    5 лет на сайте
    пользователь #637081

    Профиль
    Написать сообщение

    1339
    # 13 октября 2017 00:19
    Коллега:

    Буквально из текста следует, что к "уступая" относиться и "двигаться" (т.е. даже в полосе разгона) и "перестраиваться", а не только "перестраиваться".

    да, я согласен, что буквально требование "уступая" относится и к действию "двигаться", но это абсолютно не логично и абсурдно в таком понимании
    и формально идет в разрез с требованием у съезжающего уступить двигающемуся по полосе разгона без изменения направления согласно п.59
    выходит оба друг другу должны уступить? не кажется это как минимум глупым?

    Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд
    Tofsla:

    А оранжевый не может осознать, что не прав, притормозить и пропустить коричневого? Коричневому придется нарушить п. 70, если надо будет тормозить и пропускать оранжевого. Оранжевый что нарушит, если пропустит коричневого?

    ничего не нарушит, и нормальный водитель так сделает
    НО! мы ведь разбирали ситуацию с точки зрения пдд, верно?

  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    14930

    12 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    14930
    # 13 октября 2017 00:22
    JIecHuk:

    т.е. если авто вырулило с второстепенной на полосу разгона и начинает разгоняться, но вдруг выбегает собачка и водитель тормозит, то он резко оказывается уже не на полосе разгона, а на полосе торможения?

    это примерно также как если бы у вас двигатель заклинило, то ваш авто больше не механическое транспортное средство?
    И таки да, если из-за препятствия водитель тормозит, то он больше ничего в данной ситуации сделать не может. Это от разгона можно отказаться. А если уже тормозишь, то выбора у тебя нет. И не важно где это происходит, на полосе разгона или торможения, или на самой дороге.

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • JIecHuk Senior Member
    офлайн
    JIecHuk Senior Member

    1339

    5 лет на сайте
    пользователь #637081

    Профиль
    Написать сообщение

    1339
    # 13 октября 2017 00:23 Редактировалось JIecHuk, 1 раз.
    al9394:
    JIecHuk:

    именно, намерение, а не действие! в п.59, 70 и 71 ничего нет про намерения, только про действия!

    Какое еще намерение? Если к уступить относить не только перестроение, а и движение, то простое нахождение на полосе разгона попадает под необходимость уступить.

    а для съезжающего есть требование уступить согласно п.59
    и что, оба должны друг другу уступить?

    Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды
    Tofsla:

    это примерно также как если бы у вас двигатель заклинило, то ваш авто больше не механическое транспортное средство?
    И таки да, если из-за препятствия водитель тормозит, то он больше ничего в данной ситуации сделать не может. Это от разгона можно отказаться. А если уже тормозишь, то выбора у тебя нет. И не важно где это происходит, на полосе разгона или торможения, или на самой дороге.

    опять перепрыгнуть пытаетесь
    вопрос был по определению места нахождения авто - на полосе разгона или торможения
    вы утверждаете, что это можно определить по стопам или по тому, тормозит авто или разгоняется?

  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    14930

    12 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    14930
    # 13 октября 2017 00:25 Редактировалось Tofsla, 1 раз.
    JIecHuk:

    НО! мы ведь разбирали ситуацию с точки зрения пдд, верно?

    Верно. И где в ПДД написано, что преимущество есть только в начале полосы?

    Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду
    JIecHuk:

    вы утверждаете, что это можно определить по стопам или по тому, тормозит авто или разгоняется?

    стопы могут помочь сориентироваться. :znaika: Игнорировать стоп-сигналы глупо.

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • JIecHuk Senior Member
    офлайн
    JIecHuk Senior Member

    1339

    5 лет на сайте
    пользователь #637081

    Профиль
    Написать сообщение

    1339
    # 13 октября 2017 00:29 Редактировалось JIecHuk, 3 раз(а).
    Tofsla:
    JIecHuk:

    НО! мы ведь разбирали ситуацию с точки зрения пдд, верно?

    Верно. И где по ПДД написано, что преимущество есть только в начале полосы?

    в начале полосы чего?
    торможения? так на ней преимущество у двигающегося без изменения направления движения
    разгона? хм, так в рассматриваемом случае вы так и не дали четких ориентиров для определения - это все таки полоса разгона или торможения? как определить на какой полосе находиться авто?
    и как быть с описанием разметки 1.8, согласно которому не могут существовать одновременно и полоса торможения и разгона?

    Обозначение границы между полосой разгона или торможения и основной полосой проезжей части дороги (на перекрестках, пересечениях дорог в разных уровнях, в зоне остановочных пунктов маршрутных транспортных средств, на прочих объектах)

    выходит сначала идет полоса разгона, а за ней полоса торможения? а граница то где между ними?
    вль потому на таких выездах на полосу разгона и ставят знак "уступи дорогу", чтобы водители уступили съезжающим сразу без рассуждения, как на обычных перекрестках с таким знаком

    Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд
    Tofsla:
    JIecHuk:

    вы утверждаете, что это можно определить по стопам или по тому, тормозит авто или разгоняется?

    стопы могут помочь сориентироваться. :znaika: Игнорировать стоп-сигналы глупо.

    а разве я говорил, что их игнорирую?
    я их принимаю в расчет, но в отнюдь не отношу к главному признаку какого либо действия водителя

  • al9394 Senior Member
    офлайн
    al9394 Senior Member

    1365

    4 года на сайте
    пользователь #828480

    Профиль
    Написать сообщение

    1365
    # 13 октября 2017 01:43
    JIecHuk:

    хм, так в рассматриваемом случае вы так и не дали четких ориентиров для определения - это все таки полоса разгона или торможения? как определить на какой полосе находиться авто?

    СНиП 2.05.02-85 Автомобильные дороги
    Основные технические нормы
    Полоса разгона - дополнительная полоса основной дороги, служащая для облегчения
    автомобилям вхождения в основной поток с выравниванием скорости движения по
    основному потоку.
    Полоса торможения - дополнительная полоса движения на основной дороге, которая
    служит для того, чтобы дать возможность выходящим из основного потока автомобилям
    снижать скорость, не препятствуя основному движению.

    Добавлено спустя 55 секунд

    Для кого то она полоса разгона, для кого то она полоса торможения, какие проблемы?

    Добавлено спустя 34 секунды
    JIecHuk:

    выходит сначала идет полоса разгона, а за ней полоса торможения? а граница то где между ними?

    Нет, конечно.

    Добавлено спустя 50 секунд

    В.наших реалиях, нет.

    Добавлено спустя 10 минут 15 секунд

    Проблема в том, что кто то в физически одной полосе буквально по тексту уступает съезжающему, если въезжает, а кто то не уступает, если уже съехал. Есть мнение, что надо ориентироваться на указатели поворота, дабы понять, человек уже съехал на нее и никому не уступает или человек только въехал и сам должен будет уступить съезжающему

  • JIecHuk Senior Member
    офлайн
    JIecHuk Senior Member

    1339

    5 лет на сайте
    пользователь #637081

    Профиль
    Написать сообщение

    1339
    # 13 октября 2017 08:43
    al9394:

    Проблема в том, что кто то в физически одной полосе буквально по тексту уступает съезжающему, если въезжает, а кто то не уступает, если уже съехал. Есть мнение, что надо ориентироваться на указатели поворота, дабы понять, человек уже съехал на нее и никому не уступает или человек только въехал и сам должен будет уступить съезжающему

    думаете действительно правильно ориентироваться по указателю поворота, делать вывод, что он выезжающий на полосе разгона и щемиться перед ним в полосу, т.к. он якобы должен уступить согласно п.71? не кажется это глупым и чреватым?
    указатель поворота не говорит о том, что авто обязано совершить маневр и будет его совершать, у него может вообще аварийка включена, а вы рядом с ним видите только левый поворотник
    пока авто хотя бы не начнет маневр (т.е. действие, перестроение на соседнюю полосу), то он никому не обязан уступать и вполне обосновано потом при разборе скажет - я ехал на съезд в полосе торможения, а поворотник? ну забыл выключить, что поделать, но направления движения не менял :-?

    Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд
    al9394:
    JIecHuk:

    выходит сначала идет полоса разгона, а за ней полоса торможения? а граница то где между ними?

    Нет, конечно.

    Добавлено спустя 50 секунд

    В.наших реалиях, нет.

    вот, а согласно описания разметки 1.8 одновременно и полоса разгона и полоса торможения не может существовать, водитель может находиться или на той, или на той, в описании нет союза "и"

  • al9394 Senior Member
    офлайн
    al9394 Senior Member

    1365

    4 года на сайте
    пользователь #828480

    Профиль
    Написать сообщение

    1365
    # 13 октября 2017 09:14
    JIecHuk:

    думаете действительно правильно ориентироваться по указателю поворота

    Думаю, надо читать пдд про то, что вьехавший на полосу разгона уступает. По крайней мере, так там написано.

    Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд
    JIecHuk:

    вот, а согласно описания разметки 1.8 одновременно и полоса разгона и полоса торможения не может существовать, водитель может находиться или на той, или на той, в описании нет союза "и"

    Конечно одновременно не может. Для одного водителя не может. Она или-или. Для вас такая и никакая другая, а вот для меня этакая и никакая разэтакая.

  • Коллега Senior Member
    офлайн
    Коллега Senior Member

    9334

    12 лет на сайте
    пользователь #35041

    Профиль
    Написать сообщение

    9334
    # 13 октября 2017 09:57 Редактировалось Коллега, 2 раз(а).

    Надо писать письмо с требованиями разъяснить как понимать.

    А все-таки горизонталь БУДЕТ :)
  • mindgamer Senior Member
    офлайн
    mindgamer Senior Member

    2818

    5 лет на сайте
    пользователь #608562

    Профиль
    Написать сообщение

    2818
    # 13 октября 2017 10:22
    Коллега:

    Надо писать письмо с требованиями разъяснить как понимать.

    Я писал. Пока пришло только уведомление, что вопрос переадресован ГУВД Заводского района. Впрочем, я содержательного ответа и не жду. Небось, напишут, что трактование ПДД в их обязанности не входит (хотя, именно этим они и занимаются, когда определяют виновных в ДТП), либо процитируют пару пунктов ПДД с видом "ну вот же все написано, что тебе не понятно?!".

  • MuXaCb Senior Member
    офлайн
    MuXaCb Senior Member

    2869

    7 лет на сайте
    пользователь #321271

    Профиль
    Написать сообщение

    2869
    # 13 октября 2017 10:26
    JIecHuk:

    вот, а согласно описания разметки 1.8 одновременно и полоса разгона и полоса торможения не может существовать, водитель может находиться или на той, или на той, в описании нет союза "и"

    Немного неверная трактовка. Вы читайте от обратного. Прямо указано, что данная разметка 1.8 обозначает границы между полосой разгона или торможения и основной проезжей части дороги. Если сама полоса является и полосой разгона и торможения, то, соответственно, разметка отделяет эту полосу от основной проезжей части дороги. Никаких противоречий.

    al9394:

    Конечно одновременно не может. Для одного водителя не может. Она или-или. Для вас такая и никакая другая, а вот для меня этакая и никакая разэтакая.

    Исходить надо из того, что это прежде всего полоса. Не люблю ссылаться на Краснова, но вот здесь я с ним согласен в трактовке на все 100%. В том числе и с тем, о чем так часто забывает большинство водителей. - "Если следовать указаниям ПДД, то получается, что двигаясь в полосе разгона и при этом не перестраиваясь влево, мы ничего не должны тем, кто хочет перестроиться в нашу полосу для съезда с дороги."

    И кстати, последний пункт в статье "…или водитель, который двигается по главной дороге, может заранее снизить скорость и дать выехать на дорогу другому водителю, а потом съехать сам."
    Хоть это и противоречит ПДД, но я тоже так делаю.

    Laws, like sausages, cease to inspire respect in proportion as we know how they are made.
  • Коллега Senior Member
    офлайн
    Коллега Senior Member

    9334

    12 лет на сайте
    пользователь #35041

    Профиль
    Написать сообщение

    9334
    # 13 октября 2017 10:40
    MuXaCb:

    Не люблю ссылаться на Краснова, но вот здесь я с ним согласен в трактовке на все 100%. В том числе и с тем, о чем так часто забывает большинство водителей. - "Если следовать указаниям ПДД, то получается, что двигаясь в полосе разгона и при этом не перестраиваясь влево, мы ничего не должны тем, кто хочет перестроиться в нашу полосу для съезда с дороги."

    Ну буквально то написано в пдд иное.

    Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд
    MuXaCb:

    И кстати, последний пункт в статье "…или водитель, который двигается по главной дороге, может заранее снизить скорость и дать выехать на дорогу другому водителю, а потом съехать сам."
    Хоть это и противоречит ПДД, но я тоже так делаю.

    Кстати, очень радует что это массовое явление. На мкаде вьезжающих пропускают через одного, когда они стоят в очереди на развязке. Это и в ПДД записано, собственно.

    Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды
    mindgamer:
    Коллега:

    Надо писать письмо с требованиями разъяснить как понимать.

    Я писал. Пока пришло только уведомление, что вопрос переадресован ГУВД Заводского района. Впрочем, я содержательного ответа и не жду. Небось, напишут, что трактование ПДД в их обязанности не входит (хотя, именно этим они и занимаются, когда определяют виновных в ДТП), либо процитируют пару пунктов ПДД с видом "ну вот же все написано, что тебе не понятно?!".

    Обязательно отпишитесь.

    А все-таки горизонталь БУДЕТ :)
  • MuXaCb Senior Member
    офлайн
    MuXaCb Senior Member

    2869

    7 лет на сайте
    пользователь #321271

    Профиль
    Написать сообщение

    2869
    # 13 октября 2017 10:55
    Коллега:

    Ну буквально то написано в пдд иное.

    Это где?

    Laws, like sausages, cease to inspire respect in proportion as we know how they are made.