Ответить
  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4969

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4969
    # 23 ноября 2015 16:04
    Andry_S:

    есть положительный результат голосования общего собрания собственников на оплату отопления по расчетам ИСТА на основании показаний индивидуальный счетчиков.

    Вы можете назвать пункт нормативного акта, дающего право (или требующего) ТС голосовать на эту тему?
    Я пока знаю только один документ - Постановление 571, но в нем нет никаких "или" и голосований, если есть теплосчетчики.
    Дурку о голосовании "гонит" МинЖКХ, но уклоняется от ответа, откуда оно это взяло. Так и живем)

    Не умеешь петь - не пей!
  • wilson Senior Member
    офлайн
    wilson Senior Member

    22734

    18 лет на сайте
    пользователь #43316

    Профиль
    Написать сообщение

    22734
    # 23 ноября 2015 17:28

    Так вроде бы организация в соответствии с той методичкой должна напрямую заключить договор с каждым собственником.

    Коридор в больнице был настолько длинный и светлый, что Вася проверил пульс.
  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4969

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4969
    # 23 ноября 2015 18:02 Редактировалось mr.oddball, 1 раз.
    wilson:

    Так вроде бы организация в соответствии с той методичкой должна напрямую заключить договор с каждым собственником.

    Согласно Методическим рекомендациям перерасчет платы за услуги теплоснабжения (отопления) осуществляется в пределах объемов тепловой энергии по прибору группового учета расхода тепловой энергии, установленного в многоквартирном жилом доме.
    Коэффициенты расположения расчетного помещения служат для корректировки единиц потребления тепловой энергии на отопление каждого расчетного помещения в многоквартирном жилом доме с точки зрения неравномерности теплопотерь в нижних, верхних, угловых и центральных помещениях.
    Коэффициенты расположения расчетных помещений рассчитываются на основе проектных величин теплопотерь расчетных помещений для каждого конкретного многоквартирного жилого дома.
    В случае отсутствия проектных данных по теплопотерям многоквартирного жилого дома, допускается использование упрощенных коэффициентов, применяемых к каждому расчетному помещению в целом.
    Коэффициенты расположения расчетных помещений применяются расчетно-сервисной организацией в расчетной процедуре по согласованию с исполнителем. Величины применяемых коэффициентов расположения расчетных помещений должны быть отражены в договоре между плательщиками услуг теплоснабжения (отопления) и расчетно-сервисной организацией.

    - расчетно-сервисная организация, вероятно ТС
    - исполнитель, вероятно Иста
    - плательщик
    Т.е. должно быть, как минимум, приложение к договору на ТО собственника с ТС , в котором должен быть прописан коэффициент, и, по логике, его происхождение/обоснование.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10771

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10771
    # 23 ноября 2015 18:08
    mr.oddball:

    Вы можете назвать пункт нормативного акта, дающего право (или требующего) ТС голосовать на эту тему?

    Повернем вопрос от противного: назовите пункт нормативного акта, запрещающего голосовать на эту тему )

    Опираясь на устав (на основе типового)
    http://akon.by/zakonodatelstvo/tovarishhestvo-sobstvennikov-porya ... movladenii

    1.7.2. обеспечивать надлежащее техническое состояние и санитарное содержание общего имущества совместного домовладения;
    По сути индивидуальные счетчики являются частью проектной системы отопления. Систему отопления положено обслуживать, счетчики должны работать и их показания должны учитываться.
    1.6.2. заключать договоры с соответствующими предприятиями и организациями на предоставление коммунальных и других необходимых услуг;
    Вот ТС и проголосовало за использование услуг ИСТА в части технического обслуживания счетчиков и расчета платы за отопление на их основе. Была бы альтернативная организация способная обслуживать эти счетчики, может быть проголосовали бы за нее. В штате ТС нет специалистов такого плана, пользуемся сторонними услугами.

    wilson:

    Так вроде бы организация в соответствии с той методичкой должна напрямую заключить договор с каждым собственником.

    Если не сложно, уточните где это написано?
    Это часть инженерной системы дома, какие могут быть персональные договора? Счетчики хоть и индивидуальные, но их использование невозможно для отдельно взятой квартиры. Только все счетчики дома в совокупности образуют работоспособную систему. Это примерно как заключать персональные договора на лифт или придомовое освещение.

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4969

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4969
    # 23 ноября 2015 18:13 Редактировалось mr.oddball, 1 раз.
    Andry_S:

    Повернем вопрос от противного: назовите пункт нормативного акта, запрещающего голосовать на эту тему

    По такой логике завтра захотим проголосовать за распределение МОПов подушно или по наличию авто у троюродных бабушек. Да, в Кодексе написано, что по м2, но там ведь не написан прямой запрет выносить это на голосование.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10771

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10771
    # 23 ноября 2015 18:20 Редактировалось Andry_S, 1 раз.
    mr.oddball:

    Т.е. должно быть, как минимум, приложение к договору на ТО собственника с ТС , в котором должен быть прописан коэффициент, и, по логике, его происхождение/обоснование.

    У собственников нет персонального договора с теплосетями. Есть договор между ТС и Теплосетями. Теплосети получают деньги со счета ТС, причем в принудительном порядке, деньги просто списываются со счета ТС. Так что коэффициенты должны быть расписаны в договоре ТС с исполнителем услуг - ИСТА. Наше ТС передавало в ИСТА проектные данные о теплопотерях. Только что это решает в деле "найти правду" и запрета использования этих коэффициентов?

    Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды

    mr.oddball:

    По такой логике завтра захотим проголосовать за распределение МОПов подушно или по наличию авто у троюродных бабушек.

    Вы не уловили. Голосовали не за то, как распределять, а за "кто будет обслуживать теплосчетчики и считать в соответствии с действующими НА".
    Какие именно НА действуют и законность их применения фактически возложена на ИСТА.

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4969

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4969
    # 23 ноября 2015 18:29 Редактировалось mr.oddball, 2 раз(а).
    Andry_S:

    Так что коэффициенты должны быть расписаны в договоре ТС с исполнителем услуг - ИСТА.

    Это само собой. Но каким юридическим боком лично к Вам Иста, даже если Вы лично проголосовали за нее, как за Исполнителя? Поэтому Ваш коэффициент и его обоснование должно быть в вашем договоре с ТС. О чем и пишет МинЖКХ.

    Добавлено спустя 6 минут 8 секунд

    Andry_S:

    Только что это решает в деле "найти правду" и запрета использования этих коэффициентов?

    Правду всё-таки попытаемся найти, несмотря на уклончивость чиновников. И чем больше они уклоняются от ответа, тем больше убеждают, что ответить им нечего. Пока речь о творцах МинЖКХ. Очередная попытка добиться ответа.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10771

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10771
    # 23 ноября 2015 18:41 Редактировалось Andry_S, 2 раз(а).
    mr.oddball:

    Но каким юридическим боком лично к Вам Иста, даже если Вы лично проголосовали за нее, как за Исполнителя?

    Платильщик - ТС (читайте выше ТС-Теплосети), исполнитель ИСТА.

    Добавлено спустя 16 минут

    mr.oddball, СовМин утвердил положение о МЖКХ.
    МЖКХ установило порядок оплаты населением жилищно-коммунальных услуг - эти полномочия вы же не оспариваете?
    Обеспечило этот порядок методичкой в соответствии с Положением о МЖКХ:
    4.1. осуществляет руководство системой жилищно-коммунального хозяйства, методологическое обеспечение и координацию деятельности организаций, осуществляющих эксплуатацию объектов жилищно-коммунального хозяйства независимо от форм собственности и подчиненности, через соответствующие подчиненные структурные подразделения облисполкомов и Минского горисполкома, контроль за исполнением данными организациями правил и норм технической эксплуатации, подготовкой объектов жилищно-коммунального хозяйства независимо от форм собственности к работе в осенне-зимний период и прохождением отопительного сезона в жилищно-коммунальном хозяйстве;
    Так что все правомочно и СовМин вам ответит что вопрос "как считать?" находится в компетенции МЖКХ.

    Остаются лишь некоторые нестыковочки в произведениях МЖКХ. Судя по ответу вам от МЖКХ эти дыры закрыты в новом проекте «Об утверждении Положения о перерасчете платы за теплоснабжение (отопление) жилых и (или) нежилых помещений в многоквартирных жилых домах, оборудованных приборами индивидуального учета расхода тепловой энергии или распределителями тепла на отопительных приборах», и как только его примут, ваш вопрос будет закрыт полностью. Немножко терпения и все будет, люди работают как ни странно ) .

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4969

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4969
    # 23 ноября 2015 19:42
    Andry_S:

    Платильщик - ТС (читайте выше ТС-Теплосети), исполнитель ИСТА.

    Коэффициенты касаются другого плательщика - конечного потребителя тепла, нас с вами.

    Andry_S:

    Так что все правомочно и СовМин вам ответит что вопрос "как считать?" находится в компетенции МЖКХ.

    Возможно. Но только не перераспределять то, что реально потребил один, на другого. Тем более:

    «3.6. внесение предложений о совершенствовании расчетов за пользование (техническое обслуживание) жилыми помещениями и коммунальные услуги;»

    т.е. внесение предложений, а никак не утверждение.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10771

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10771
    # 23 ноября 2015 21:05 Редактировалось Andry_S, 1 раз.

    mr.oddball, МЖКХ определяет, как по вашей терминологии "перераспределять" оплату за лифт.Потому как имеет полномочия. Кому то кажется что его общитывают, живя на втором этаже. Вот и вам кажется. Вы рассматриваете вопрос С позиции вашей личной выгоды, а не реальной взвешенной и беспристрастной.

    МЖКХ тем временем имеет полномочия и определяет порядок оплаты.

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4969

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4969
    # 23 ноября 2015 21:35

    Оплату за ТО лифтов определяет Кодекс (по м2), оплату за пользование - СовМин. МинЖКХ здесь только консультант.

    Добавлено спустя 7 минут 42 секунды

    Механизмы распределения собранного в общую казну существуют разные и много. А вот механизм распределения непосредственно из одного частного кармана в другой придумало только МинЖКХ. Приведите примеры еще. Крайность здесь, когда гипермаркет предложит оплачивать часть покупки предыдущего покупателя. Но если отдать это на уровень клерков, то вполне реально.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Akuland Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Akuland Senior Member Автор темы

    3204

    16 лет на сайте
    пользователь #97701

    Профиль
    Написать сообщение

    3204
    # 24 ноября 2015 10:33 Редактировалось Akuland, 1 раз.
    mr.oddball:

    Оплату за ТО лифтов определяет Кодекс (по м2)

    Из комплат

    Пользование лифтом 6 658.00 26 632.00 4 чел

    Строчки ТО лифтов не видел пока ни разу. Вернее не помню. Обслуживающая организация ЖЭС.

    Согласен с Andry_S - приведут рано или поздно все документы в порядок. Согласен и с mr.oddball - коэффициентами все же злоупотреблять не стоит. Расход в угловой квартире такой же как в серединке дома и чувствуем себя нормально, хотя используя методики ИСТА можно было бы "поделиться" с соседями.
    Попытка изменить мир похвальна, сам такой же, в смысле mr.oddball - вы молодец.

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4969

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4969
    # 24 ноября 2015 10:45 Редактировалось mr.oddball, 2 раз(а).
    Akuland:

    Строчки ТО лифтов не видел пока ни разу. Вернее не помню. Обслуживающая организация ЖЭС.

    ТО лифтов - это часть ТО всего дома (лифтов как инженерных систем дома). Всё то же распределение по м2. Поэтому ЖЭС это калькулирует у себя, но не выделяет в жировке.
    Но у нас председатель выделяет это отдельной строкой (наверное, чтобы его сторонники увидели обременительность ТО финских лифтов) и периодически пытается вынести это на голосование за поквартирную оплату. И это не единственная его попытка незаконно переложить бремя, наложенное законом. Его спасает моя толерантность. Но терпение не безгранично :)

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10771

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10771
    # 24 ноября 2015 10:50
    mr.oddball:

    из одного частного кармана в другой

    Ок, Совмин утверждает что разрабатывает МЖКХ. Хрен редьки не слаще.
    Нет никакого перераспределения из одного кармана в другой. Есть методика расчета расхода ресурса на основе законов физики. Физика процесса довольно сложная, методика приблизительная и компромиссная. Методика не преследует цели "отобрать и поделить" и "mr.oddball" в ее строках не фигурирует. Задумайтесь, как разработать собственную методику, учитывающую все факторы и за которую вам не порвут что-нибудь обиженные и перераспределенные... Через пару лет усиленных размышлений вы расстанетесь с этой затеей. Уже не раз в истории человечества кухарки думали что могут управлять государством...
    А вам все хочется быть пчелкой, забившейся в центр роя на зимовке. Только там паразитирующих на сообществе в два счета выставляют на мороз.

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4969

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4969
    # 24 ноября 2015 11:05

    Andry_S, не надо меня уличать в том, чего я не совершил.

    Есть трактовка МинЖКХ, отраженная в Методике - внутренние квартиры согреваются угловыми, поэтому часть расходов угловых надо возложить на внутренние с повышающим коэффициентом, т.е. эти потери якобы больше нужны внутренним квартирам чем внешним.

    Есть моя трактовка - угловые квартиры согревают наружный воздух больше внутренних за счет лишней стены в угловой комнате(ах). Поскольку эта лишняя стена является неотъемлемым атрибутом дома, как пожарные лестницы, холлы и тп, то теплопотери на этой стене является общим достоянием дома и должны быть оплачены сообща, а именно в унисон оплаты других общих затрат, т.е. по м2.

    Есть третья трактовка - сейчас демократия, все свободны в выборе, выбрал угловую - оплачивай всё в полном объеме. Выбирал, учитывая какие-то личные прихоти, и когда пришло время оплачивать, не надо валить проблемы на соседа.

    Предлагаю проголосовать за трактовки. Сторонники первой должны объяснить, как внутренние согреваются угловыми при одинаковых температурах в них, и особенно в случае, когда угловые жалуются, что у них холодно, а у меня в это время +25С.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Katik Member
    офлайн
    Katik Member

    111

    16 лет на сайте
    пользователь #91285

    Профиль
    Написать сообщение

    111
    # 24 ноября 2015 14:12 Редактировалось Katik, 3 раз(а).

    Такие прения у Вас! -) А по сути, какая разница - СовМин, МЖКХ... Если методика утратила силу два года назад, то чем руководствуется сейчас Иста, делая перерасчет? Я уже молчу про коэффициент -))))

    П.С. к теме о трактовке -)))))))) меня от моих "мерзнущих угловых" соседей отделяет коридор (МОП, за которое я тоже плачу, но по другому принципу!!!) - чего ж тогда коэффициент берется от моего КВАРТИРНОГО потребления тепла, а не от МОПа в таком случае? - ну так по вашей логике выходит. Мои стены не греют соседские... Если Вы уж так настаиваете, что соседи меня со всех сторон согревают ;-)
    В нашем доме угловики имеют к=1... тогда объясните мне, ръяные защитники Методики с коэффициентами, по каким таким проектным данным так выходит, что угловые квартиры теплее, чем последний этаж (имея над собой еще технический этаж, т.е. его углы и стены, потолок и пол не граничат с улицей), а коэффициент у них понижающий... ??? в чем логика ?

    Andry_S Физика процесса довольно сложная, методика приблизительная и компромиссная ..... И физику процесса вполне можно доходчиво объяснить, и методику приблизительную не прятать. Значит не все так компромисно, как выходит в реальности!!!

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4969

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4969
    # 24 ноября 2015 14:41

    Katik, это вопросы к Andry_S, он считает, что мы в принципе не можем быть умнее клерков МинЖКХ. :)
    Andry_S, не стоит всуе упоминать кухарок. Речь не о том, что кухарка должна быть президентом, а о том, что кухарка должна иметь механизмы влияния на управление государством (пресса, выборы, прозрачность и прочее). Как-то полусекретная Методика не вписывается в это.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    10771

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    10771
    # 24 ноября 2015 14:57

    Katik, то, что вам может казаться на бытовом уровне "там квартира теплее" "тут холоднее" в реальности может быть совсем иначе, "на глаз" оценить можно далеко не всегда. Для этого специально обученные люди в проектных организациях делают специальные расчеты, из которых в итоге и получаются коэффициенты. Если вы не знаете каких то факторов, это не означает их отсутствие, отсюда и ваше непонимание логики. Шапками ушанками многие способны кидаться...

    Сильно недовольные пока что могут отказаться использовать счетчики, платить как безучетные по нормам, выставляемым исполкомом.

  • Akuland Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Akuland Senior Member Автор темы

    3204

    16 лет на сайте
    пользователь #97701

    Профиль
    Написать сообщение

    3204
    # 24 ноября 2015 15:02 Редактировалось Akuland, 1 раз.
    Andry_S:

    Сильно недовольные пока что могут отказаться использовать счетчики, платить как безучетные по нормам, выставляемым исполкомом.

    И вы знаете... У них иногда к оплате получается меньше чем у других кто с теплосчетчиками))).

    И как мне кажется это и есть решение для Katik. Чего бороться с ветряными мельницами, ждать пока совмин или кто то другой обновит методичку либо утвердит новую

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    4969

    10 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    4969
    # 24 ноября 2015 15:07 Редактировалось mr.oddball, 1 раз.
    Andry_S:

    Сильно недовольные пока что могут отказаться использовать счетчики, платить как безучетные по нормам, выставляемым исполкомом.

    Еще раз обращаю внимание на постановление 571. Там не предусмотрена возможность выбора, если есть счетчики. Есть счетчики - по счетчикам. Сломался - временно по м2, а после восстановления счетчика - по счетчику.
    Так что голосовать можно только за выбор исполнителя, а не выбирать толпой заинтересованных в транжирстве - по счетчикам, или по м2.

    Не умеешь петь - не пей!