Ответить
  • kirls Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    kirls Senior Member Автор темы

    2410

    17 лет на сайте
    пользователь #73911

    Профиль
    Написать сообщение

    2410
    # 17 июня 2007 17:30

    Какой кухонный нож купить?
    Десяток дешёвых или один дорогой, за $100-200

    Вариант FAQ от evtan
    Все нижеизложенное является личным мнением, хотя основано на реальных событиях)))

    До этого тема раскрывалась в статьях Романа Дмитриева:
    первая статья
    вот еще хорошо написано тем-же автором:
    вторая
    сайт отличный, рекомендую ознакомиться с его содержанием.
    Тот-же автор, :статья на ганзе
    Достаточно подробно изложено на основе ситуации в России на 2007 год.
    Плюс статья Андрея Козловского: источник

    В целом почти ничего не изменилось. Только в Беларуси есть свои особенности, попробуем о них и поговорить.
    Купить хороший кухонный нож, которым вы будете работать с удовольствием, в Беларуси не так-то просто. Все, чем завалены прилавки рынков и магазинов - дешевый ширпотреб (чаще китайского происхождения) с соответствующим качеством.
    Краткий ликбез:

    хороший кухонный нож должен быть сделан из качественной стали. Чем прочнее металл, тем дольше будет сохраняться заточка – это очень важно! Нормальный производитель будет указывать состав стали своих ножей. В разрезе лезвие должно напоминать клин. Спуски должны начинаться от обуха. Крайне желательно тонкое сведение, т.е. у режущей кромки толщина металла должна быть минимальна – где-то 0,3-0,4мм. Толще – хуже. От этого зависит легкость реза.
    Большинство бюджетных ножей сделано из нержавеющей стали. Распространенная маркировка 18\10 в общем-то ножевой не является – скорее для кастрюль и ложек. Такие ножи заточку держать не будут. Stainless steel – тоже ни о чем не говорит, скорее всего это и есть 18\10.

    Для наглядности ассортимент решено разбить по ценовому диапазону, с пристальным вниманием к бюджетным моделям. Народ ведь у нас в большинстве своем не богатый…

    В этой группе ножи с зубчиками-пилкой, т.н. серрейторы. Режут, а точнее пилят, они неплохо. Но такими ножами тонкой работы не сделаешь, картошку не почистишь, по хлебу – много крошек будет. Для ленивых – самое то. Яркий пример – ножи Contour Pro и Цептер. Из годных - бразильская Трамонтина. Работая такими ножами удовольствия не получите. Все-же лучше резать продукты, чем пилить. Рано или поздно затупятся, а заточить такой нож очень трудно, если сопоставить затраты – дешевле купить новый. Благо что цена бросовая. А процесс пиления применим на кухне в одном случае – замороженные продукты. Встречаются специальные пилы для замороженного мяса.

    до 5-7 уе за штуку. Это категория для скупердяев :-).
    Выбор огромен, но нормальных ножей просто нет. Можно выделить трамонтину (Серии Polywood, Universal, Tradicional)- достаточно жесткие и тонкие лезвия. Тупятся быстро, чуток медленнее, чем остальной ширпотреб. Легко правятся и точатся. В гипермаркетах и на рынке это единственные ножи, на которые можно обратить внимание. Есть очень интересная серия Трамонтина карбон – стоит недорого, сведение тонкое. После нормальной заточки пользоваться можно. Сталь углеродистая – требует бережного отношения. Не любит воду.

    часто обсуждаемая на форуме – ножи стоимостью от 10 до 15 уе за штуку. Скажу сразу: ножи от Gipfel, BergHOFF, Vinzer, Vitess, Bergner, Rondell, Peterhoff - НЕ СТОЯТ того, чтобы на них тратиться! :molotok: Много копий было сломано по этому поводу, вывод я уже изложил. Но если вам хочется спонсировать китайского рабочего и русского распространителя – тогда вперед! Сюда-же я приплюсую и небезызвестный Цептер. :bazar: Может кастрюльки и сковородки у него годные, не скажу. Но стоимость должна быть раз в 5 дешевле! Качество на уровне бергоффа. Все вышеуказанные ножи из мягкого металла (как говорят пластилин) - тупятся быстро, сведены толстовато. :bazar: Это главное. Не будем о грустном.
    Теперь о достойных. :) Их немного и купить не так просто. Как говорится – хорошее в рекламе не нуждается. Для меня однозначный лидер в этой группе – бразильский производитель. Трамонтина рулит! Серия Tramontina Professional Master. Замечательный обзор, настоятельно рекомендую к изучению: ссылка и вторая ссылка
    За сумму около 10-15 долларов вы получаете нож с нормальной геометрией, хорошей сталью, эргономичной ручкой. Процитирую: «Лучше дорогих немцев, похуже качественных японцев, как раз на высокий класс для Европейских ножей». Да, может визуально ручка неказистая, неинтересная, но в руке лежит замечательно, не скользит. По соотношению цена-качество безоговорочно впереди. Купить пока возможно только на Жданах, там есть несколько точек. Одна из них.
    На обычных развалах можно встретить и подделки, они сведены толсто.

    ценник от 15 до 30 уе. Аналогично, китайско-российские бренды пусть лучше курят в сторонке. С выбором тут тоже не густо - Tramontina Century и Tramontina Century Polywood. Последняя серия отличается только более дорогой рукояткой. Сведены тонко, ручки удобные, сталь хорошая. Купить также возможно только на Жданах. Особенно мне понравился сантоку от центурии. Грамотный нож, по качеству как недорогой японец, только дешевле. Плюс стоит упомянуть фирму Фискарс. Серия FISKARS FUNCTIONAL FORM – приятные глазу и в пользовании Европейские кухонники. Нормальное качество по доступной цене. Можно найти на онлайнеровской барахолке. Продаются набором и россыпью. По отдельности лучше – можно подобрать для себя оптимальный вариант. В блистере хорошо смотрятся для подарка.

    Все, что выше ценой. Любителей дорогих кухонных ножей в Беларуси немного. По ссылкам в начале шапки можно почитать хорошее описание.
    Главные две конкурирующие группы - европейцы и японцы. Основное отличие состоит в твердости стали и геометрии клинков. Классически европейские клинки закалены на твердость около 56-58 по Роквеллу. Можно сказать что это средняя твердость для ножей. Достаточно дуракоустойчивы, неприхоливы в работе, в основном встречаются из лигированной нержавеющей стали. Найти на просторах РБ сложно. Основные фирмы: Zwilling & Henckels, Wusthof, F.Dick, Sabatier. ссылка на источник. Ценник не радует, да и производство зачастую расположено в Азии. Тот-же Хенкельс бюджетные и средние серии производит в Португалии и Турции, а премиум серии делают в Японии (это о чем-то говорит). :znaika:

    Японские производители значительно преуспели в ножевой индустрии. После второй мировой войны производство холодного оружия в стране восходящего солнца было запрещено и мастера, чтобы не терять квалификацию, переключились на выпуск кухонников. Надо сказать - они знают в этом толк! Семейные династии насчитывают столетние истории. Да и в общем японцы стремятся везде к совершенству - будь-то в чайной церемонии или ковке ножа. Это у них, наверное, в крови)))
    Процитирую Дмитриева:
    «Во-первых, зачастую при довольно гуманной цене получается превосходный нож, качество которого на голову выше любого Европейского ножа.
    Во-вторых, разнообразие геометрий клинков, применяемых сталей и концепций ножей.
    В третьих, технологическое совершенство конструкций. В отличие от простых гомогенных ножей из мягкой и дешевой стали, что присуще Европейским конструкциям, в японцах не редкость двух и трехслойные конструкции, а также дамаскирование мягкими нержавеющими сталями твердой середины.
    Кстати, не зря в последние годы японские ножи выходят победителями на различных конкурсах».

    Главное отличие от европейца - твердость стали. В среднем около 60-61 ед по Роквеллу. Это откладывает свой отпечаток на обслуживании. Об этом ниже.
    Зачастую более тонко сведены, рез легче. Выбор формы клинка и рукояток, стали - очень обширен. Применение углеродистых сталей позволяет уменьшить угол заточки до минимального. Острота просто потрясающа!!! В хороших руках такой нож может строгать волос вдоль!!! Ну и разрезать падающий шелковый платок!!!))) :)
    Производителей очень много, упомянуть всех просто нереально. Вот ссылки на основные магазины, где можно заказать кухонники в РБ: первый магазин - очень замечательный, недорогая и быстрая доставка. Второй магазин - тоже шикарный выбор, можно затарится ножами Такеда. Третий магазин - стоит посмотреть. Оплата у всех через пайпал.

    Почитать источники: первый и второй.
    Материал для изготовления лезвия – оксид циркония, фактически камень. Химически нейтрален. Это обуславливает основу рекламы – не окисляются продукты. В этом есть большой плюс для гурманов. Стойкость режущей кромки лучше, чем у ножей из металла. Оговорка - при грамотной эксплуатации. Материал хрупок, поэтому требует очень бережного отношения. Встреча с твердыми продуктами может быть фатальной. Рекомендовать такие ножи можно только для овощей, фруктов, мяса без жил и костей, филе рыбы. В общем для мягих продуктов.
    Сведение, из-за специфики камня, более толстое. Поэтому достичь остроты и легкости реза качественной стали нельзя.
    Тупятся гораздо медленнее, но зачастую, они просто не доживают до необходимости заточки (которую качественно сделать может далеко не каждый). Фирм производителей сейчас великое множество – товар популярный и подделок хватает. Один из лидеров – фирма Kyocera. Нормальный бренд.
    Нюанс – не смотря на свою популярность, вытеснить изделия из металла не смогли. По слухам все производство сейчас сосредоточено в Китае. В Японии керамические ножи занимают лишь сотую долю рынка. Это наводит на определенные размышления.

    Прежде чем браться за керамический нож, следует усвоить несколько простых правил, которые позволят прожить ему на Вашей кухне как можно дольше.

    • Никогда не режьте керамическим ножом твёрдые продукты!
    • Работайте на деревянной, пластиковой или силиконовой разделочной доске. Стекло, камень, металл, фаянсовые тарелки – всё это для керамики смерть.
    • Нарезайте продукты ровными, плавными движениями.
    • Не рубите зелень, как металлической сечкой.
    • Не скоблите керамическим ножом – режущая кромка может повредиться.
    • Не хлопайте лезвием плашмя – оно может отколоться от ручки.
    • Мойте керамические ножи в тёплой воде с применением обычных моющих средств. Никаких посудомоечных машин!
    • Не храните керамику в ящике для столовых приборов – от соприкосновения с металлом вилок и ложек кромка ножа может выкрошиться.
    • Керамика не любит резкого перепада температур, от этого она может покрыться микроскопическими трещинками.
    • Падение даже на мягкий пол может оказаться для керамического ножа фатальным.

    Как за любой хорошей вещью, за кухонным ножом необходим присмотр и уход.
    Банальные прописные истины:
    - не резать замороженные продукты,
    - не кидать в мойку с кастрюлями и мисками,
    - аккуратно работать по костям (для куриных костей есть специальные ножницы),
    - не желательно мыть в посудомоечной машине,
    - не точить роликовыми точилками металл по металлу,
    - не резать на стекле и керамике
    - не давать детям.
    пункт правил 3.3
  • _ZingeR_ Knife Club
    офлайн
    _ZingeR_ Knife Club

    15737

    20 лет на сайте
    пользователь #10460

    Профиль
    Написать сообщение

    15737
    # 5 июля 2017 12:49

    sashaquatro, а тут вообще не понял :D

    нужна консультация специалиста ;)
    никелевую нержу можно оттермичить до 70 по роквелу? это легально? :D и самый интересный вопрос - она поди при этом хрустальной станет, в коробочке на вате хранить надо?

    Если вы боитесь потолстеть, принимайте перед обедом рюмку коньяку. Алкоголь притупляет чувство страха.
  • can_axe Senior Member
    офлайн
    can_axe Senior Member

    2052

    13 лет на сайте
    пользователь #373474

    Профиль
    Написать сообщение

    2052
    # 5 июля 2017 12:56

    Вчера разделывал кету карбоновой трамонтиной. Осмелился пройтись по костям - в том числе хребет порубил. Заминов на РК не заметил в итоге. После разделки попробовал по бумаге - режет равномерно, не цепляет. Попробовал резать помидорку. Приходилось не сильно нажимать чтобы нож прорезал шкурку. Поправил на керамической трубке, буквально 4-5 движений на сторону. И все стало супер - помидор режет не замечая. Получается что очень просто правится до бритвы, но такая острота не держится долго - не скажу сколько точно, попробую каждую готовку начинать с теста на помидоре. Но! Правится очень просто и быстро, и даже с подсевшей кромкой режет он приятнее чем сантоку сентури. Все-таки попробую сантоку заточить, т.к. в данный момент по характеру реза он рядом с карбоном не стоит. Возможно причина в геометрии клинков и более тонком сведении карбона....

    Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд

    _ZingeR_:

    до 70 по роквелу

    думаю что углерода в ней маловато для закалки до таких значений.
    обычная пищевая нержавейка, применяется на пищевых производствах без повышенных требований к моющим химреагентам. Недавно из 304-й 70 метров конвейера делали для молочного цеха.

  • evtan Senior Member
    офлайн
    evtan Senior Member

    3834

    11 лет на сайте
    пользователь #662754

    Профиль
    Написать сообщение

    3834
    # 5 июля 2017 13:24

    Роквелы бывают разные.

    Experientia est optima magistra.
  • sashaquatro Senior Member
    офлайн
    sashaquatro Senior Member

    6360

    13 лет на сайте
    пользователь #381684

    Профиль
    Написать сообщение

    6360
    # 5 июля 2017 13:30

    Сфера применения

    Сталь 430 нашла широкое применение:

    В химической и нефтяной промышленности;
    В машино- и автомобилестроении;
    В строительстве (организация кровли) и дизайне;
    В пищевой и винодельческой промышленности;
    В производстве оборудования для теплообменников;
    В изготовлении печного оборудования;
    В изготовлении бытовых приборов, посуды, сантехнического и кухонного оборудования.
    То бишь это тоже пищевая нержавейка)...

    Для ножа подойдет абсолютно любая нержа)... А если еще с закалкой и отпуском побаловаться)...

    Сегодня ты гуманитарий, а завтра моешь планетарий)
  • evtan Senior Member
    офлайн
    evtan Senior Member

    3834

    11 лет на сайте
    пользователь #662754

    Профиль
    Написать сообщение

    3834
    # 5 июля 2017 13:42

    Ну прямо уж. Не любая.
    А для закалки углерод в составе нужон.

    Experientia est optima magistra.
  • sashaquatro Senior Member
    офлайн
    sashaquatro Senior Member

    6360

    13 лет на сайте
    пользователь #381684

    Профиль
    Написать сообщение

    6360
    # 5 июля 2017 13:48
    evtan:

    Ну прямо уж. Не любая.
    А для закалки углерод в составе нужон.

    Ну да нужон)... 430 закаливают же)... хотя там его тоже оч мало)...
    Ну и почему любая нержа не подойдет?)... просто нож будет чуть похуже)... для большинства пользователей - за глаза хватит)

    Сегодня ты гуманитарий, а завтра моешь планетарий)
  • МинскийMuller Куратор team
    офлайн
    МинскийMuller Куратор team

    9998

    17 лет на сайте
    пользователь #66701

    Профиль
    Написать сообщение

    9998
    # 5 июля 2017 13:55
    sashaquatro:

    Для ножа подойдет абсолютно любая нержа)...

    Другой вопрос, что вкладывать в понятие нож ;) и комфортный рез ножом.
    А на счет

    sashaquatro:

    для большинства пользователей - за глаза хватит)

    спорный момент.

    Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне — можно. :znaika:
  • _KRG_ Knife Club
    офлайн
    _KRG_ Knife Club

    3371

    14 лет на сайте
    пользователь #222632

    Профиль
    Написать сообщение

    3371
    # 5 июля 2017 14:04 Редактировалось _KRG_, 1 раз.
    sashaquatro:

    Для ножа подойдет абсолютно любая нержа)...

    Вы серьёзно? :spy:
    Максимум получится конструктивно похожее на нож из делие, ;) но ни как не НОЖ-ИНСТРУМЕНТ для работы. :)

  • sashaquatro Senior Member
    офлайн
    sashaquatro Senior Member

    6360

    13 лет на сайте
    пользователь #381684

    Профиль
    Написать сообщение

    6360
    # 5 июля 2017 14:23
    _KRG_:

    sashaquatro:

    Для ножа подойдет абсолютно любая нержа)...

    Вы серьёзно? :spy:
    Максимум получится конструктивно похожее на нож из делие, ;) но ни как не НОЖ-ИНСТРУМЕНТ для работы. :)

    ну например какая нержавейка не подойдет?)

    Сегодня ты гуманитарий, а завтра моешь планетарий)
  • _KRG_ Knife Club
    офлайн
    _KRG_ Knife Club

    3371

    14 лет на сайте
    пользователь #222632

    Профиль
    Написать сообщение

    3371
    # 5 июля 2017 14:30
    sashaquatro:

    ну например какая нержавейка не подойдет?)

    Та же 430я к примеру, путёвый нож из неё не получится.

  • sashaquatro Senior Member
    офлайн
    sashaquatro Senior Member

    6360

    13 лет на сайте
    пользователь #381684

    Профиль
    Написать сообщение

    6360
    # 5 июля 2017 14:37
    _KRG_:

    sashaquatro:

    ну например какая нержавейка не подойдет?)

    Та же 430я к примеру, путёвый нож из неё не получится.

    у Ганзо - все ножи из 440 стали, либо закаленной либо нет)...
    нормальные ножи. 440 если что это практически одно и тоже что 430)

    Сегодня ты гуманитарий, а завтра моешь планетарий)
  • _KRG_ Knife Club
    офлайн
    _KRG_ Knife Club

    3371

    14 лет на сайте
    пользователь #222632

    Профиль
    Написать сообщение

    3371
    # 5 июля 2017 14:50
    sashaquatro:

    440 если что это практически одно и тоже что 430)

    Абсолютно разные по составу стали.

  • sashaquatro Senior Member
    офлайн
    sashaquatro Senior Member

    6360

    13 лет на сайте
    пользователь #381684

    Профиль
    Написать сообщение

    6360
    # 5 июля 2017 15:05
    _KRG_:

    sashaquatro:

    440 если что это практически одно и тоже что 430)

    Абсолютно разные по составу стали.

    ну как бы АБСОЛЮТНО разные - это не совсем корректно)...
    в 440 углерода в 5 раз больше чем в 430)... но это же не абсолютно разные сплавы)..

    Сегодня ты гуманитарий, а завтра моешь планетарий)
  • _KRG_ Knife Club
    офлайн
    _KRG_ Knife Club

    3371

    14 лет на сайте
    пользователь #222632

    Профиль
    Написать сообщение

    3371
    # 5 июля 2017 15:20
    sashaquatro:

    в 440 углерода в 5 раз больше чем в 430)... но это же не абсолютно разные сплавы)..

    По вашемуто выходит, что если в ZDP-189 углерода в в 5 раз больше чем в 440, то они тоже

    sashaquatro:

    практически одно и тоже

    ?

  • can_axe Senior Member
    офлайн
    can_axe Senior Member

    2052

    13 лет на сайте
    пользователь #373474

    Профиль
    Написать сообщение

    2052
    # 5 июля 2017 15:23

    с таким подходом можно и из чугуна нож сделать
    сковородки из него делают

  • sashaquatro Senior Member
    офлайн
    sashaquatro Senior Member

    6360

    13 лет на сайте
    пользователь #381684

    Профиль
    Написать сообщение

    6360
    # 5 июля 2017 15:40
    _KRG_:

    sashaquatro:

    в 440 углерода в 5 раз больше чем в 430)... но это же не абсолютно разные сплавы)..

    По вашемуто выходит, что если в ZDP-189 углерода в в 5 раз больше чем в 440, то они тоже

    sashaquatro:

    практически одно и тоже

    ?

    если с этого ракурса смотреть - то конечно же они все разные. Но 430 и 440 - это близкие по химсоставу стали. Несмотря на то, что в одной углерода больше.

    Сегодня ты гуманитарий, а завтра моешь планетарий)
  • _KRG_ Knife Club
    офлайн
    _KRG_ Knife Club

    3371

    14 лет на сайте
    пользователь #222632

    Профиль
    Написать сообщение

    3371
    # 5 июля 2017 15:53
    sashaquatro:

    Но 430 и 440 - это близкие по химсоставу стали. Несмотря на то, что в одной углерода больше.

    В 5! раз, плюс молибдена около 1% в 440 присутствует, содержание других элементов разное, отсюда и физические свойства и предназначение этих сталей разное.
    Да производители ножей, даже те же китайцы, 430ю не жалуют, подумайте почему? :)

  • sashaquatro Senior Member
    офлайн
    sashaquatro Senior Member

    6360

    13 лет на сайте
    пользователь #381684

    Профиль
    Написать сообщение

    6360
    # 5 июля 2017 16:37
    _KRG_:

    Да производители ножей, даже те же китайцы, 430ю не жалуют, подумайте почему? :)

    именно по этому и не жалуют)...

    Сегодня ты гуманитарий, а завтра моешь планетарий)
  • _ZingeR_ Knife Club
    офлайн
    _ZingeR_ Knife Club

    15737

    20 лет на сайте
    пользователь #10460

    Профиль
    Написать сообщение

    15737
    # 5 июля 2017 21:31 Редактировалось _ZingeR_, 2 раз(а).

    Базар вообще про AISI 304 шел, чего вы на 430ю перескочили?
    304 никелевая, 430 и 440 хромовые стали
    304 так-то вообще калиться не должна по идее, нечем ей

    Если вы боитесь потолстеть, принимайте перед обедом рюмку коньяку. Алкоголь притупляет чувство страха.
  • alex_1895 Member
    офлайн
    alex_1895 Member

    375

    12 лет на сайте
    пользователь #486783

    Профиль
    Написать сообщение

    375
    # 5 июля 2017 23:06 Редактировалось alex_1895, 6 раз(а).

    Господа, как материаловед влезу в вашу дискуссию.
    Сталь AISI 430 - это аналог Сталь 12Х17 (содержание углерода 0,12 %; содержание хрома около 17% более точно смотрите в марочниках). Сталь коррозионно-стойкая жаропрочная, ферритного класса.
    Сталь AISI 304 - это аналог Сталь 08Х18Н10 (углерод - 0,08 %; хром - 18 %; никель - 10 % более точно смотрите в марочниках). Сталь коррозионно-стойкая жаропрочная, аустенитного класса.
    Основная цель закалки с последующим отпуском (низким, средним или высоким) - это повышение твердости.
    Стали углеродистые (т.е. без содержания легирующих добавок) закаливаются при содержании углерода не менее 0,2-0,25 % (в разных источниках разные цифры). При меньшем содержании углерода - смысла в закалке углеродистых сталей нет.
    Если стали легированные, то там немного другие процессы, т.к. добавки могут влиять на микроструктуру после термической обработки, но существенного увеличения твердости после закалки сталей AISI 430 и AISI 304 не будет.
    Если есть желание, можете сами посмотреть данные по термической обработке и разным классам сталей. Самый простой вариант - это найти в бумажном или электронном варианте "Гуляев А.П. Металловедение.Учебник для вузов. 6-е изд., перераб. и доп. М.: Металлургия, 1986. 544 с." Там все расписано весьма доступно.
    Фактически AISI 430 и AISI 304 - это пищевые нержавейки, из них могут делать различные столовые приборы, емкости и резервуары для пищевых продуктов (остальное смотрите в сообщениях выше).
    Если Вы сделаете ножи из таких сталей - править на мусате будете после каждого использования, а затачивать 1-2 раза в неделю. Естественно данное утверждение справедливо при активном использовании ножа.