Уплотнение по ул. Заславская: офисное здание со зданием банк

RET_FRAN,
Ммм... как-то странно ты "распотрошил" раздел "11.6 Сооружения, здания и устройства для хранения и обслуживания транспортных средств".

1. первым пошел у нас по тексту ТКП п.п. 11.6.1., который регламентирует общий порядок обеспечения машиноместами объектов недвижимости (как жилых, так и нежилых) при проектировании территорий многоквартирной жилой застройки.
Данный пункт устанавливает, что "При проектировании территорий многоквартирной жилой застройки следует предусматривать автомобильные стоянки (паркинги, гаражи)... Допускается учитывать в качестве мест хранения автомобилей места на парковках, на которых обеспечивают условия для хранения автомобилей...".

Соответственно, установлено, что, потребность в машиноместах для объектов, проектируемых на территории многоквартирной жилой застройки, удовлетворяется за счет таких сооружений, как паркинги/гаражи и парковки.

2. Ты правильно пишешь о том, что в п.п. 11.6.12 говорится только о парковках. Но, почему ты этот подпункт считаешь подпунктом, устанавливающим порядок обеспечения машиноместами нежилых объектов. Пункт 11.6.12 звучит следующим образом: "11.6.12 Вместимость автомобильных парковок следует определять по расчету для конкретного объекта, исходя из его посещаемости, уровня автомобилизации населения, количества персонала, работающего на объекте, и других факторов. При отсутствии расчетов следует ориентироваться на показатели, приведенные в приложении В.".

Читая этот пункт, я вижу норму, которая устанавливает только механизм расчета вместимости машиномест, а не норму, которая устанавливает, что потребность нежилого объекта в машиноместах может удовлетворятся только за счет проектируемых или существующих парковок.

А приложение В, действительно, говорит только о парковках (я, даже не обращал внимания на нее, пока твое сообщение не прочитал). Кстати, не совсем понятно, почему (я думаю, это, просто, ошибка, допущенная при разработке данного НПА). В любом случае, каждый государственный орган/организация (МАиС, КАиГ, ГАИ, Гостройэкспертиза), при проверке обеспеченности объекта машиноместами, считает сами машиноместа (их количество), не делая разницы между машиноместами на парковке, либо автостоянке.

Пы.сы. Проектируемый объект заявлен, как административное здание. Это не рынок, не торговый объект, и не объект социально-культурного назначения.

RET_FRAN,
1. Не совсем я понимаю, с какой стати фраза "для хранения легковых автомобилей, микроавтобусов и других транспортных средств, принадлежащих гражданам" свидетельствует о том, что речь идет о норме обеспеченности местами хранения только для жилых домов?

По твоей логике, при проектировании общественных зданий необходимо предусматривать места стоянки автотранспортных средств, принадлежащих на праве собственности не гражданам, а лицам без гражданства, иностранным гражданам и юридическим лицам? Или нежилые объекты гражданами не посещаются

По-моему, ты притягиваешь "за уши" необходимую для твоей теории норму

2. По поводу наличия аналогичной нормы в СНиПе РФ и ДБУ РУ могу сказать, что совершенно не удивлен, т.к. одни и те же нормы, сначала копировались из советских СНиПов, а потом переписывались друг у друга.

3. Вот, у меня лежит перед глазами ТКП 45-3.02-240-2011 (02250) "Здания и помещения розничных торговых объектов"

п.п. 5.2.10 На земельном участке магазина, торгового центра или в их структуре, в том числе на подземных уровнях, следует размещать стоянку автотранспорта. Расчетное количество машиномест на стоянке для личного автотранспорта покупателей принимают в зависимости от типа магазина согласно требованиям ТКП 45-3.01-116.

Для данных нежилых объектов прямо прописано, что для выполнения нормативов по расчетному количеству машиномест размещаются стоянки автотранспорта, в том числе, "в структуре объекта и на подземных уровнях".

Помимо приведенных выше доводов, помимо того, что аналогичным образом трактуются требования по расчетной обеспеченности объектов машиноместами всеми компетентными органами и организациями, думаю, что и по логике вещей именно так и следует рассматриваемые нормы трактовать.

В тех странах, где я был, общественный здания (располагающиеся в городской черте, особенно, центральных частях) и стараются оборудовать именно подземными паркингами, а не организовывать плоскостные автостоянки (при существующем уровне автомобилизации (теперь и в странах бывшего СССР) это, просто, невозможно.

пы.сы. по поводу твоей фразы "Есть такая научная аксиома - знания формируют убеждения. А вот со знаниями - напряженка..." я ругаться не буду. У меня, после вчерашней статьи http://realt.onliner.by/2013/03/22/darr-arch/ несколько озлобленное отношение с белорусским застройщикам и, думаю, в чем-то твой подход: "задрючим всех жалобами" не так уж и плох. Надо их (застройщиков) поучить уму-разуму.

RET_FRAN,

ТКП 45-3.02-240-2011 (02250) "Здания и помещения розничных торговых объектов".
п.п. 5.2.10 На земельном участке магазина, торгового центра или в их структуре, в том числе на подземных уровнях, следует размещать стоянку автотранспорта. Расчетное количество машиномест на стоянке для личного автотранспорта покупателей принимают в зависимости от типа магазина согласно требованиям ТКП 45-3.01-116.

Для данных нежилых объектов прямо прописано, что для выполнения нормативов по расчетному количеству машиномест размещаются стоянки автотранспорта, в том числе, "в структуре объекта и на подземных уровнях".

Указанная норма ТКП 45-3.02-240-2011 (02250) "Здания и помещения розничных торговых объектов", подтверждает мою позицию: "норматив обеспеченности нежилых объектов машиноместами может выполняться за счет как парковок, так и паркингов".

RET_FRAN:

Расчетное количество машиномест на стоянке для личного автотранспорта покупателей

Бред. Личный автотранспорт покупателей и стоянка (т.е. хранение)? Смешно
На парковках следует предусматривать м/места для инвалидов, а на стоянках - нет. Парковки по 116-му ТКП могут располагаться и за пределами земельного участка нежилого объекта, а по этому ТКП - нет.
Собственник магазинчика сможет выполнить требования для организации стоянки (а не парковки) по Указу? Ну конечно
Похоже на то, что разработчик этого ТКП не понимал разницы между стоянками и парковками. Хотя, чего удивляться..
Arjuna, попробуй ответить с такой позицией на вопрос

Если "включить дурака" и считать, что парковку можно заменить на паркинг, то какова нормативная доступность этого паркинга для нежилых объектов - 800(1500) м как для жилых зданий? Смешно

И как насчет п. 11.6.12? Хотя, ответа не будет
Если нет понимания того, что требование размещения парковок не исключает возможности (необходимости) размещения стоянок для каких-то объектов (например, для жилых домов), то о чем с такими персонажами говорить...

1. Я еще раз перечитал оба ТКП и Указ. Не буду спорить, - логика и система в твоих словах есть. По крайней мере, если оперировать только разделом 11.6. ТКП 45-3.01-116.

2. С другой стороны, по твоей логике нормативное обеспечение машиноместами, путем строительства автостоянки, возможно только для жилых объектов недвижимости. А обеспечение машиноместами нежилых объектов возможно только путем организации парковки.

И вывод ты такой делаешь только потому, что нигде в разделе 11.6 не сказано, каким образом должны обеспечиваться машиноместами нежилые объекты. Только косвенные признаки и отсылочные нормы: 11.6.12 Вместимость автомобильных парковок следует определять по расчету для конкретного объекта, исходя из его посещаемости, уровня автомобилизации населения, количества персонала, работающего на объекте, и других факторов. При отсутствии расчетов следует ориентироваться на показатели, приведенные в приложении В (содержащее только нежилые объекты)..

Я еще раз хочу обратить внимание на то, что данный подпункт не устанавливает норму, по которой автомобильные парковки являются единственным вариантом обеспечения машиноместами нежилых объектов недвижимости, а, лишь, говорит о том, что, в случае, если объект (нежилой) обеспечивается машиноместами путем организации парковки, вместимость такой парковки определяется:
а) по расчету для конкретного объекта...;
б) по таблице в Приложении В.

3. По поводу "включить дурака про нормативную доступность". Я знаю объекты (нежилые), где именно так и обосновывался расчет обеспеченности машиноместами. И ничего, проходило.

Правда, я понимаю, что это не аргумент, сообщаю факультативно.

Опять же, формального противоречия не вижу, если буквально толковать нормы раздела 11.6., получается:
а) при обеспечении объекта машиноместами путем организации парковки - расстояние до нежилого объекта согласно п.п. 11.6.8. (таб. 11.6.);
б) при обеспечении объекта машиноместами путем организации паркинга - расстояние до нежилого объекта согласно п.п. 11.6.1. (таб. 11.4.).

4. Я специально сейчас просмотрел несколько утвержденных ПДП (утверждены были в прошлом году, пройдя все согласования и экспертизы): 2 ПДП новых районов и 1 ПДП для реконструируемого квартала.

В реконструируемом квартале я нашел 2 объекта: "Общественно-торговый комплекс с подземным паркингом", "Административно-общественное здание с подземным паркингом". Оба объекта по Ведомости жилых и общественных зданий и сооружений имеют определенные ТЭП и обеспечиваются машиноместами именно за счет паркингов подземных, т.к. машиномест на парковке, явно недостаточно (4-6 машиномест для объектов от 2700 до 3600 кв.м., даже по нижней планке норматива Приложения В ТКП 45-3.01-116 мало).

В ПДП на один из новых кварталов аналогичная ситуация с Общественно-торговым центром (про паркинг не написано, правда), но утверждена этажность, общая площадь, торговая, общепит и соц.культбыт. Машиномест на запроектированной парковке в разы меньше.

Я понимаю, что ты можешь сказать: "это все бред, все неправильно", но, на твоей стороне только твой вариант трактовки раздела 11.6. (достаточно стройный, но спорный и неоднозначный, ИМХО), на моей стороне:
1. другой вариант трактовки раздела 11.6. (соглашусь, менее логичный, нежели твой, но... между тем);
2. норма из ТКП 45-3.02-240-2011 (02250), автор которого, на твой взгляд, просто, перепутал все ;
3. утвержденные ПДП;
4. практика рассмотрения данного вопроса МАиС, КАиГ, Госстройэкспертизы и ГАИ.
5. многие и многие проекты, прошедшие согласования и экспертизы, в том числе, построенные.

RET_FRAN,
Я просмотрел еще ТКП 45-3.02-36-2006 "Здания и помещения объектов общественного питания", ТКП 45-3.02-55-2006 "Здания банков.Правила проектирования". В указанных ТКП, также, как и в ТКП 45-3.02-240-2011 "Здания и помещения розничных торговых объектов", фигурирует термин "стоянка" при рассмотрении вопроса обеспеченности объекта машиноместами.

Получается, никто, кроме RET_FRAN, при рассмотрении вопроса обеспеченности объекта машиноместами, не делает разницы между машиноместами на автостоянке и на парковке.

К вопросу о логическом мышлении, о котором ты мне писал:

С одной стороны имеем:
1. минимум четыре ТКП (Розничная торговля, банки, общепит, ЛПО), которые не делают разницы между автостоянкой и автопарковкой;
2. утвержденные ПДП в г.Минске, предусматривающие обеспечение нежилых объектов машиноместами за счет строительства подземных паркингов в составе объекта;
3. практика согласования (ГАИ, КАиГ) и прохождения экспертизы (госстройэкспертиза) проекта, когда при подсчете нормативного количества машиномест принимаются машиноместа как на парковках, так и на паркингах;
4. выступления (октябрь 2012 г.) работников Минстройархитектуры, в которых сообщается о планах по пересмотру нормативов обеспеченности машиноместами и планах по строительству многоуровневых стоянок в связи с тем, что земли не хватает: http://www.belta.by/ru/all_news/society/Minstrojarxitektury-predl ... 2601.html;
5. мировой опыт и здравый смысл. В любимые тобой времена СССР градостроительные проекты не предусматривали существующего, в настоящий момент, уровня автомобилизации. Даже те кварталы жилой и общественной застройки, куда еще не "пришло уплотнение", не выдерживают существующего количества автомобилей. Все дворы забиты машинами, все стоянки общественных зданий (построенных во времена СССР) забиты днем в несколько рядов.

Строительство объектов с подземными паркингами, либо многоуровневыми паркингами - это единственный способ, хоть как-то решить проблему с местами хранения автотранспорта. Есть, правда, еще способы, - забрать у всех машины (раскулачить), либо запретить на машинах передвигаться в пределах МКАД, либо сносить советское архитектурное наследие.

С другой стороны имеем:
1. Мнение RET_FRAN, подтвержденное разделом 11.6. ТКП 45-3.01-116, в соответствии с которым строящиеся общественные здания должны, в обязательном порядке, обеспечиваться плоскостными парковками (желательно, бесплатными).

Мнение, которое не разделяет никто из дилетантов, засевших в МАиС, КАиГ, ГАИ, Госстройэкспертизе. Мнение, которое не имеет никакой логики и здравого смысла, т.к. оно не может быть реализовано при сложившейся (со времен любимого тобой СССР) градостроительной ситуации.

П.с.
Можешь меня еще раз назвать дилетантом, я надеюсь, тебе легче становится от этого. Но, на всякий случай, приведу тебе ссылку: http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82

Дилетант - тот, кто занимается наукой или искусством и т. п. без специальной профессиональной подготовки, достаточных знаний; неспециалист, любитель.

Судя по твоей привычке называть всех дилетантами, сам ты, безусловно, являешься как специалистом, так и профессионалом (а не каким-то там любителем), который свой высокий профессиональный уровень может подтвердить как уровнем профессиональной подготовки, так и примерами запроектированных и построенных объектов, которые, наверняка, отвечали всем нормативам

RET_FRAN,

Можно и с позиции твоей извращенной логики рассмотреть представленные ссылки :

1. Постановление Совета Министров Республики Беларусь от 5.01.2007 г.№ 928 "Об утверждении Правил организации (строительства), эксплуатации автомобильных стоянок и автомобильных парковок и пользования ими".

п.28 Автомобильные парковки организуются на участках проезжей части автомобильных дорог, улиц и дорог населенных пунктов, на территории рынков, торговых центров, магазинов, объектов социально-культурного назначения либо на прилегающих к ним территориях в нормативных количествах в соответствии с требованиями, определяемыми техническими нормативными правовыми актами, а также иными законодательными актами.

Раз ты считаешь, что данная норма устанавливает, что обеспечение таких объектов, как рынки, торговые центры, магазины, объекты социально-культурного назначения, нормативным количеством машиномест достигается путем организации автомобильных парковок, соответственно... по твоей логике, это исчерпывающий перечень (ты любишь исчерпывающие перечни ) нежилых объектов, обеспечиваемых машиноместами на автомобильных парковках.

Соответственно, любые иные общественные здания и сооружения: административные, здания общепита, спортивно-оздоровительные и т.д. могут обеспечиваться машиноместами на автомобильных стоянках. Они, ведь, не указаны в перечне объектов в п. 28 Постановления СовМина.

2. Указ Президента Республики Беларусь «Об упорядочении работы автомобильных стоянок и автомобильных парковок» от 3 октября 2006 г. № 589.

п. 4. Не взимается плата за парковку на автомобильных парковках, расположенных на рынках, возле торговых объектов и объектов социально-культурного назначения в границах, определенных местными исполнительными и распорядительными органами.

И что же устанавливает данный пункт? Наверное условие об отсутствии оплаты за парковку на автомобильных парковках, расположенных на рынках, возле торговых объектов и объектов социально-культурного назначения.

Если ты увидел в данном НПА условие о способе обеспечения общественных зданий машиноместами, - у тебя богатая фантазия

Так что, твой мощный "выстрел" о том, что твою позицию разделяют Президент РБ и СовМин РБ, - малость опрометчив.

Ты так и не привел ни одной нормы, прямо устанавливающей требование о том, что норматив обеспеченности общественных зданий машиноместами может быть выполнен путем организации исключительно автомобильных парковок.

Ты, по прежнему, наедине со своими нездоровыми фантазиями. Это я тебе, как дилетант "форумному профессионалу", говорю

пы.сы. я так и не понял, ты считаешь, что термин "стоянка" в указанных ТКП (за исключением ТКП 45-3.01-116) подразумевает автомобильную парковку, а не автомобильную стоянку? Вот это... "ход конем"

Инициативные группы минчан решили вместе бороться против уплотнения застройки

Жители улицы Заславской обратились к властям: почему интересы иностранного бизнеса ставятся выше наших?

MikeZ, это все домыслы.
Пишите заявление в Мингорисполком
http://minsk.gov.by/ru/feedback/10/
где попросите предоставить информацию, был ли заключен инвестиционный договор между Республикой Беларусь и инвестором (предположительно - «Саут Вестерн»), который предусматривает строительство каких-либо объектов на испрашиваемом под застройку участке по ул. Заславской
Отправляете обращение, а через пару часов звоните по тел. 142 - зарегистрировано ли обращение?

"Хозяева своей подписи", или Как бизнесмену Израилевичу "завернули" застройку территории в центре Минска

Мингорисполком готовит иск в суд о расторжение инвестиционного договора с компанией "Саут Вестерн". Стороны не смогли согласовать проект строительства бизнес-центра в центре Минска.