Разбор дорожных ситуаций: вопросы по ПДД и т.д.

Олег_М:

Это дурдом на дорогах. В прямом смысле. Нельзя купить индульгенцию за 30 пфенюжек. )))
Либо ПДД соблюдается, либо нет.

Наверное, всё немного иначе. Просто поворот не в ближайшую крайнюю полосу НЕ противоречит текущей редакции ПДД. Да, собственно, если все выполняют то, что ПДД требует конкретно от них - то и проблем при поворотах на самом деле не возникнет. При левом повороте, если всем встречным уступил - то едь в любую полосу, ты уже никому не мешаешь и тебе никто не мешает. А у тебя/меня, вероятно, есть конкретная причина ехать именно в ту полосу. Почему бы и нет. При право повороте - почти аналогично: если встречные, желающие налево, уступят (как и обязаны) - то никакого конфликта с поворачивающими направо просто не случится, в какую бы полосу они ни поворачивали. Проблема в том, что не хотят уступать, а многие считают, что самая левая полоса - их, при повороте в неё требования ПДД "уступить" отменяются.
Система требований насчет поворотов, имеющаяся в ПДД сейчас, вполне непротиворечивая и ущемляет только тех, кто "должен, но не хочет и ищет повод". При этом не ограничивает тех, кому требуется повернуть не в крайнюю - и они при этом ничего не нарушают и имеют как право, так и возможность.
При таком подходе притягивать сюда "перестроение на перекрестке" просто не требуется. Равно как и притягивать "поворот в крайнюю правую/левую", которые в ПДД вообще не написаны. И п.65 (с обоими подпунктами) требует только то, что в нем написано - при повороте не попасть на встречку.

Ух, сколько много вопросов. )))

siarzuk:

Олег_М:

Начнём с того, сколько было полос до перекрёстка и сколько стало после.

Не совсем пойму какая разница? Важно сколько полос на перекрестке, а не до или после. Запрещается перестроение именно на перекрестке (вообще, конечно, бесполезнейший пункт ПДД). Как определять кол-во полос вполне доступно написано в ПДД. И непонятно зачем Вы полосы считаете?

Логика проста.
Если Вы были в 1-й до, а на перекрёстке оказались во 2-й, то это перестроение. Каждая полоса до имеет своё продолжения на перекрестке.
Невозможно из 1-й до попасть во 2-ю после без перестроения на.
Считаю п. 60 не таким уже бесполезным. Часто бывает при повороте направо авто из 1-й выдавливает авто из 2-й в 3-ю, а из 3-й только налево. А мне надо прямо (и по 2-й соответственно). Вот п. 60 и определяет некий порядок.

K_AV:

Олег_М:

Это дурдом на дорогах. В прямом смысле. Нельзя купить индульгенцию за 30 пфенюжек. )))
Либо ПДД соблюдается, либо нет.

Наверное, всё немного иначе. Просто поворот не в ближайшую крайнюю полосу НЕ противоречит текущей редакции ПДД. Да, собственно, если все выполняют то, что ПДД требует конкретно от них - то и проблем при поворотах на самом деле не возникнет. При левом повороте, если всем встречным уступил - то едь в любую полосу, ты уже никому не мешаешь и тебе никто не мешает. А у тебя/меня, вероятно, есть конкретная причина ехать именно в ту полосу. Почему бы и нет. При право повороте - почти аналогично: если встречные, желающие налево, уступят (как и обязаны) - то никакого конфликта с поворачивающими направо просто не случится, в какую бы полосу они ни поворачивали. Проблема в том, что не хотят уступать, а многие считают, что самая левая полоса - их, при повороте в неё требования ПДД "уступить" отменяются.
Система требований насчет поворотов, имеющаяся в ПДД сейчас, вполне непротиворечивая и ущемляет только тех, кто "должен, но не хочет и ищет повод". При этом не ограничивает тех, кому требуется повернуть не в крайнюю - и они при этом ничего не нарушают и имеют как право, так и возможность.
При таком подходе притягивать сюда "перестроение на перекрестке" просто не требуется. Равно как и притягивать "поворот в крайнюю правую/левую", которые в ПДД вообще не написаны. И п.65 (с обоими подпунктами) требует только то, что в нем написано - при повороте не попасть на встречку.

А если налево из двух полос, то как быть? Вот из общего правила "помеха справа" выделен пункт запрета перестроения при повороте налево. И при правом повороте приезжаешь в борт левой машины? Так и тут из общего правила перестроения в другую полосу выделен запрет перестроения в п. 60. Логику я вижу (я так и понимаю).
При п. 60 становится более прозрачно, хотя, если иметь ввиду рядность на перекрестке, то можно было бы обойтись и без него. Повторюсь, рядность (правила помехи справа и перестроения в другую полосу).
нельзя рассматривать только один 65. Это в дополнение к 60, уточняют другие нюансы.

Tofsla:

Олег_М:

Начнём с того, сколько было полос до перекрёстка и сколько стало после.

А вы не допускаете такой момент, что из-за конфигурации перекрестка автомобиль сначала мог выехать из "своей" полосы, а затем вернуться. Ну так же как очевидно нарушают рядность на обычных закруглениях дорог, выезжая каким-нибудь колесом за пределы разметки. А на перекрестке как вы это определите?

Нет не допускаю, ибо это есть нарушение ПДД, если это не перекресток с круговым движением. Я, лично, стараюсь соблюдать рядность, хотя и не без греха. ))
Или, если такие маневры, предписаны, например, разметкой.
Но и там (на кругу), если создается помеха для авто в соседней полосе, то это может привести к созданию аварийной ситуации или ДТП.

Хотя видел, что на перекрестке одна полоса "уходит" в 2 после. Но я там видел и разметку. Тут вопросов нет.

Олег_М:

Нет не допускаю, ибо это есть нарушение ПДД, если это не перекресток с круговым движением. Я, лично, стараюсь соблюдать рядность, хотя и не без греха. ))

Какие все на словах четкие, а на деле.... Вот как вы считаете, эти автомобили находятся в одной полосе, или где-то габаритом или колесом залезли в чужую?

Олег_М:

Если Вы были в 1-й до, а на перекрёстке оказались во 2-й, то это перестроение. Каждая полоса до имеет своё продолжения на перекрестке.
Невозможно из 1-й до попасть во 2-ю после без перестроения на.

Возможно, если количество полос меняется. Например, едете Вы по кнорина от Севастопольской по первой (и единственной) полосе. Пересекаете Волгоградскую и уже оказываетесь во второй (справа или слева)! Не перестраиваясь.

Считаю п. 60 не таким уже бесполезным. Часто бывает при повороте направо авто из 1-й выдавливает авто из 2-й в 3-ю, а из 3-й только налево. А мне надо прямо (и по 2-й соответственно). Вот п. 60 и определяет некий порядок.

Не путайте перестроение и поворачивание. Два разных маневра. Запрет на перестроение на перекрестке при повороте "работает" только при наличии разметки 1.7, устанавливающей поворачивающие полосы. Без этой разметки есть продольные (по определению) полосы одной проезжей части и пересекающие их полосы, продольные другой проезжей части. И из одних полос в другие полосы совершается маневр не перестроения, а поворота. И тут, в случае поворота из двух и более полос, если нет разметки 1.7, следует руководствоваться п.69.

А если налево из двух полос, то как быть? Вот из общего правила "помеха справа" выделен пункт запрета перестроения при повороте налево.

Ага. И работает только при наличии разметки.

И при правом повороте приезжаешь в борт левой машины?

Значит водитель левой машины не уступил дорогу и его надо наказать.

Если есть разметка 1.7 то этот перекресток согласно букве ПДД вообще проблематично проехать, такую разметку пересекать запрещается

чисто технический вопрос

Олег_М:

По мне (а нумеруются полосы справа налево по ходу движения),

Где это написано, в каком нормативном документе?

K_AV, отлично расписал

Tofsla:

Олег_М:

судя по тому, как я мысленно могу продолжить линии разметки, то фолькс в своей (3-ей), а мазда занимает две полосы.

Вы мысленно прокладываете так, водители этих автомобилей проложили иначе, мне так вовсе кажется что оба автомобиля заняли по две полосы... Кто рассудит? ГАИ? А они как будут линии прокладывать, по какой методике будут вычислять кривизну идеальной траектории, если перекрёсток не ортогональный? Вот были бы линии разметки нанесены заранее, вопросов бы не возникало. А так - нет разметки, значит нет перестроения ибо нет той фиксированной границы, по которой можно утверждать что автомобиль выехал за пределы своей полосы.

Скажу так. Если кто-то для себя определяет полосу шириной в 6 метров, то флаг ему в руки до первого ДТП, в котором он будет признан виновным. И рассудит в этом случае ГАИ. Ведь кто-то из двоих будет виноват?
Говоря другими словами, я могу посчитать в приведённом примере, что на перекрёстке всего лишь одна полоса. )))) Абсурд?
Когда есть человеческий фактор, не всегда можно определить чёткие границы, и есть объективные и субъективные реалии, мешающие точному определению.
Но мы ведь говорим о сути, не правда ли?

sergej-123:

чисто технический вопрос

Олег_М:

По мне (а нумеруются полосы справа налево по ходу движения),

Где это написано, в каком нормативном документе?

Что можно сказать по этому поводу?
Так как у нас правостороннее движение, то удобнее считать справа налево. Узнайте, чему учат курсантов в школах, что пишут в протоколах при оформлении ДТП.
А нормативного документа я не знаю.
И это ещё одно упущение в наших ПДД тогда.

K_AV:

Олег_М:

А если налево из двух полос, то как быть? Вот из общего правила "помеха справа" выделен пункт запрета перестроения при повороте налево.

Так, вначале про общее правило "помеха справа". Можете указать его в ПДД? Что за выдумки? Текущая версия ПДД использует понятие помехи справа не как всеобщее, а только в отдельных строго оговоренных случаях. Не нужно замешивать на нем каждый чих.

А давайте по порядку.
Если на дороге ничего нету, то тогда работает помеха справа.
А дальше пошли частности. При наличии такого знака - порядок такой, при наличии другого знака - порядок другой, при наличии разметки - третий. И тд. ))) А то, что изложение ПДД сделано в таком формате - это не ко мне.
Конечно, можно считать, что более общим случаем является наличие того или иного знака - это сути не меняет.

K_AV:

Поворот из более чем одной полосы (и налево, и направо) определяется знаком направления движения по полосам. И из тех стрелочек вытекает обязанность поворачивающего оставлять сбоку от себя место, достаточное для безаварийного поворота соседней выделенной для поворота полосы. При этом получается, что у поворачивающего из не крайней полосы (для случая поворота из 2 полос) свободы больше, оставив место для поворота из крайней полосы, сам он может уклониться еще больше (не только во 2, но и в 3, 4 и т.д. по потребности). У поворачивающего из крайней полосы свободы меньше: крайнюю полосу ему оставить обязаны, а на бОльшее может рассчитывать, только если "сосед" поехал далее чем во 2-ю с краю. При чем тут пресловутая "помеха справа", если и без неё всё вполне определенно?
Если нанесена разметка на перекрестке для поворота - всё становится еще проще, полоса для движения определена, и пересекать разметку на таком перекрестке запрещено отдельным требованием ПДД (не привлекая сюда общее правило перестроения и его запрета).
При этом обратите внимание - разметка только разделяет выделенные для поворота полосы, у дальней от края поворотной полосы нет "внешней" границы на перекрестке, т.е. поворачивая дальше от крайней, нет необходимости пересекать разметку, поворот в "дальнюю" полосу возможен без нарушений. Что и используется, к примеру, автобусами, у которых остановка сразу за перекрестком.

Интересно, при ДТП какой пункт ПДД будет вменен - нарушение разметки?
И ещё. Если Вы считаете, что маневра перестроения нету, то и правда, причём тут помеха справа?
И ещё. Из написаного я понял, что Вы не поняли написанного мной. ))

K_AV:

Поворот из более чем 1 полосы обязан выполняться без пересечения траекторий.
А пресловутая "помеха справа" имеет право упоминаться ТОЛЬКО если порядок проезда не определен иными способами.

Доведем ситуацию до абсурда - иногда такой способ работает для понятия ситуации.
Из перво ряда при повороте направо сразу едет в крайний левый (и 3-й по счёту). А из второго поворачивает тоже направо и едет на встречку. Пересечения траекторий нету. А нарушения ПДД видите?

DVK:

Олег_М:

DVK:

Например, едете Вы по кнорина от Севастопольской по первой (и единственной) полосе. Пересекаете Волгоградскую и уже оказываетесь во второй (справа или слева)! Не перестраиваясь.

Посмотрел гугл. Есть такое. Не понял, таки 2-я слева или 2-я справа. По мне (а нумеруются полосы справа налево по ходу движения), так должен ехать в 1-ю (справа), если знаками или разметкой не будет предусмотрено иное.

Почему должен ехать в первую справа, а не в первую слева? Ведь ехал по крайней левой, перестроение на перекрестке запрещено, значит должен приехать в крайнюю левую. Или ехал по крайней правой, значит должен приехать в крайнюю правую?
А где почитать про то, что полосы нумеруются справа налево?

В данном примере 1-я в 1-ю как продолжение. Хотя, можно нарисовать дорогу и так, как Вы пишите.
Посмотрите учебники, по которым учат курсантов, протоколы о ДТП.

DVK:

Но полосы присутствуют независимо от того, поворачиваете или нет, есть разметка или нет. Или будете спорить, что полос нет?

Полосы есть. Но без разметки 1.7 есть полосы только продольные проезжим частям дорог (см. определение полосы движения), никаких изогнутых, поворачивающих полос нет. И водители не едут по своим полосам, а маневрируют - поворачивают из полос одной ПЧ в полосы другой ПЧ.

И вот уже при выполнении поворота может наступить второй маневр - перестроение.

Что такое перестроение? Я никуда не перестраиваюсь, я еду себе по своей крайней правой полосе дороги А и совершаю никакое не перестроение, а маневр, называемый "поворот". В крайнюю левую полосу дороги Б.

Из крайней левой в крайнюю левую - перестроения нет. А разве я писал по-другому?

DVK:

Нет, не обязательно. Достаточно повесить знаки движения по полосам.

Ни разу не видел, чтобы на таких знаках были нарисованы полосы на перекрестке и полосы дороги, куда поворачивают. В РБ не видел. Здесь только в каких направлениях можно двигаться из каких полос и только.

А Вы точно представляете знаки направлений движения по полосам? Что на знаках должно быть ещё, кроме стрелок?
Если мне память не изменяет, то такие знаки и разметка есть на Филимонова.

DVK:

Значит водитель левой машины не уступил дорогу и его надо наказать.

Ой, за што так левому? Он ехал во второй полосе параллельно с машиной в первом ряду, также синхронно начал поворачивать направо, не перестраивался, полосу не менял, помехи справа нету, а тут летит в бочину чудо. И он же при этом виноват? УкАжите пункт ПДД, который нарушил левый?

Как это помехи справа нету? А кто ему в бочину приехал? Да, он виноват. Совершая маневр поворота не убедился в его безопасности и не выполнил требования п.69 ПДД.

Приводим опять нехороший пример.
Две полосы направо, стоят по 5 машин в каждой. Из первой все поворачивают в крайнюю левую. Значит весь второй ряд стоит и ждёт, пока повернёт весь первый ряд. Тут всё отлично, казусов не видите?

DVK:

Даже усложню. А если будет разметка и/или знаки движения по полосам, то и в этом случае левый виноват?
Прошу ответить на 2 вопроса.

Если будет разметка, тогда будет виноват тот, кто перестраивался из одной полосы движения в другую.

На мой взгляд так не бывает (не должно быть). В одном случае левый виноват, в другом правый. По сути ведь ничего не изменилось. Разметка - это последнее, на что надо обращать внимание. Главное - это преимущество. Я всегда об этом говорил и буду говорить. А если есть разметка, ну накажут за нарушение по разметке. А виноват будет тот, кто не выполнил требование предоставления первоочередного проезда.

nivi44ok:

Олег_М:

Но мы ведь говорим о сути, не правда ли?

- эээ, по-вашему суть в том, что водитель не всегда может определить четко полосы на перекрестке (Ваше же утверждение выше), но приедет ГАИ и накажет за ДТП - это по-вашему суть и нормальная организация дорожного движения?

А кто говорит об организации движения?
Да, ГАИ накажет, если я неправильно определил полосы и прочее, прочее, прочее. А вот, если убедить инспектора, что невозможно в той обстановке определить полосы и тп, то возможно, наказания не будет. Но при ДТП ведь виновный всегда есть (совсем необязательно, что это водитель)?

nivi44ok:

Судить Вас в случае чего будут не по сути, а по букве

Меня по букве, а Вас по понятиям будут судить? )))
Мы здесь для чего разговоры разговариваем? Чтобы определить суть, которая и является буквой. И не надо путать буквы и понятия. ))

nivi44ok:

Ну и если говорить о сути, то суть п.60 как раз в том, чтобы на прямых (!!!) перекрестках при движении по одной и той же дороге водитель просто ехал ровно. А вы почему-то пытаетесь его натянуть на поворот, тогда как поворот - это маневр с одной дороги на другую, и полосы на вьезде и выезде с перекрестка при повороте будут разные, потому что дороги разные (случай с поворотом главной дороги предлагаю не трогать).

Где указано про прямые в п. 60? Это относится к любым полосам: прямым, кривым, зигзагообразным и тд.
Я не пытаюсь натянуть. )) А пытаюсь донести, что выполняя один маневр, поворот, при этом можно одновременно, подчёркиваю, одновременно, выполнять и другой маневр - перестроение.