Ответить
  • Неизвестный кот ModeratorАвтор темы
    офлайн
    Неизвестный кот Moderator Автор темы

    7603

    22 года на сайте
    пользователь #183

    Профиль

    7603
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15179

    18 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15179
    # 16 июля 2017 21:00 Редактировалось Berezina, 3 раз(а).
    Newcomer:

    Если же говорить об "истинном цвете...т.е. правдивом цвете с технической точки зрения", то:
    1. Для конкретного объектива может разниться легкость приведения цвета к "истинному" при помощи конвертеров...
    2. Отдельные матрицы могут иметь разную поканальную чувствительность...что вполне может привести к насыщению определенного например, красного цвета (и,как следствие - искажение "объективной" цветопередачи)

    Ваше утверждение справеливо для теоретически идеальной матрицы и абсолютно нейтрального (с точки зрения цветопередачи) объективов...а это - теория...

    Вы глубоко заблуждаетесь.
    1- никакое стекло, прозрачный пластик и т.п. не изменяет цветопередачу. Хоть зеленое, хоть прозрачное и т.п. Т.е. любой цветной фильтр изменяет баланс белого. А баланс белого это просто некий к-нт, смещающий на одну и ту же величину электромагнитные волны разной частоты и амплитуды.
    Таким образом, пренебрегая артефактами объектива, можно на 100% считать цветопередачу неизменной при любом объективе. А бб - этот одинаковый к-нт - скорректировать проще простого.

    2 - насыщение ячейки - это ошибка экспонирования, т.е. ошибка фотографа и не имеет никакого отношения к цветопередаче матрицы. Потому как у матрицы нет вообще никакого цвета. Электрический заряд он и в африке просто электрический заряд.
    Весь цвет делается софтом искусственно с какими угодно к-нтами далеко за пределами матрицы. Эти к-нты могут называться как угодно. Например, "профиль камеры" и т.п. И могут быть любыми, как их создатель хочет. Как и нет никакого "истинного, с технической точки зрения, цвета".

  • nasty_z_xt Senior Member
    офлайн
    nasty_z_xt Senior Member

    14630

    12 лет на сайте
    пользователь #398336

    Профиль
    Написать сообщение

    14630
    # 16 июля 2017 21:03
    aleximus777:

    У сони до 2^26

    а смысл, если потом все равно в Джипег? :D

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15179

    18 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15179
    # 16 июля 2017 21:11 Редактировалось Berezina, 1 раз.
    aleximus777:

    Ну а сенсоры тоже надо одного поколения сравнивать. У сони до 2^26 уже количество различимых оттенков доходит.

    Еще раз - сенсор это накопитель электрического заряда.
    Хотите рассказать, сколько оттенков бывает у электрического заряда?
    ;)
    Или вы про математические шансы софта по комбинации 3-х 8-битных, 12-битных или сколько угодно битных каналов с учетом шумов и прочих артефактов?

    aleximus777:

    Мыльница просто не разложит столько оттенков, что выльется в заметную постеризацию при сравнении.

    aleximus777:

    Плюс стоит учитывать, что щас любят поддавить равы

    Никакого отношения к сенсору матрицы это не имеет.

  • aleximus777 Senior Member
    офлайн
    aleximus777 Senior Member

    982

    15 лет на сайте
    пользователь #147984

    Профиль
    Написать сообщение

    982
    # 17 июля 2017 10:16

    nasty_z_xt, джипег дает 2^24, что пока максимум для многих хороших камер. Плюс есть TIFF, там и 32 на канал можно. Плюс я всегда оставляю рав для самых классных фоток - уже сейчас очевидно, что те же шумодавы становятся умнее день ото дня. Также многие - и гугл в частности - хотят джипег сменить на что-то посовременнее.
    Berezina, Ваша проблема - вы любите обобщать, причем категорично. Даже по отдельности это приводило бы вас к эпик фейлам, типа зеленого стекла, не влияющего на цветопередачу. Вы сами хоть поняли, что сказали? Вы думаете, оно почему зеленое-то? При дневном-то свете? Очки вы розовые носите, что ли...Жесть...

    Еще раз - сенсор это накопитель электрического заряда.

    ничего подобного. Сенсор - это совокупность различных технологических решений. Он может быть BSI или нет. Он имеет фильтры IR - а может и не иметь. Он имеет слой микролинз - которые бывают разными ( вспомним Lytro). Он может иметь CFA, а может не иметь. Он может иметь OLPF или OAAF фильтры, а может и нет. Он может быть баеровским, а может быть и нет. Он может быть и ccd, а не cmos. Он может иметь встроенные АЦП, а может не иметь.
    На вашу беду, это не все. Смело добавляйте сюда алгоритмы de-mosaic, которые как раз и пытаются для каждого пикселя назначить какой-то цвет, хотя если это не foveon, то цвет там замеряется только одного канала.
    Нехило так для того, чтобы 'не оказывать никакого влияния на цветопередачу'. Даже если под сенсором вы ошибочно имели ввиду фотодатчик (потому что везде принято сенсором называть всю матрицу в целом) - все вышесказанное влияет и на то, что дойдет до этого датчика, и на то как это будет истолковано далее.

    Мыльница просто не разложит столько оттенков

    Как раз-таки именно сенсор у нее и не разложит. Как раз именно на уровне фотодатчиков - они слишком мелкие, чтобы даже при хорошем освещении выдать результат такой же, как у современного фуллфрейма, да еше и BSI.

    Никакого отношения к сенсору матрицы это не имеет.

    зато в практическом смысле это имеет очень прискорбное влияние на итоговый результат.
    Так что попытка снять одно и то же высококачественным объективом вкупе с самым современным сенсором всегда будет ощутимо лучше и по цветопередаче, чем то же - но вооружившись какой-нибудь полной ерундой.
    Вот с чем я соглашусь - это что если не впадать в крайности, результат будет приемлемым, если вооружиться добротным, пусть и не топовым объективом в связке с добротной, пусть и не самой новой и дорогой камерой.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15179

    18 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15179
    # 17 июля 2017 10:20 Редактировалось Berezina, 4 раз(а).

    aleximus777,
    Прежде чем писать бессмысленные портянки (что ни фраза, то глупость) - идите зубрите что такое "цветопередача", фотоячейка.
    А потом попробуете подумать про светофильтры и прочее.
    :roll:

    Вот от такого невежества и рождаются мифические параметры объективов и матриц, типа "цветопередачи".

    Добавлено спустя 8 минут 45 секунд

    aleximus777:

    Так что попытка снять одно и то же высококачественным объективом вкупе с самым современным сенсором всегда будет ощутимо лучше и по цветопередаче

    Невообразимый бред.
    Банально - продемонстрируйте "лучшую цветопередачу" высококачественного объектива и современного сенсора, снимая чистое голубое небо, нежели самая старая цифровая камера, умеющая снимать в рав, с самым дешевым старым объективом.
    ;)

  • pitro Senior Member
    офлайн
    pitro Senior Member

    16359

    15 лет на сайте
    пользователь #157764

    Профиль
    Написать сообщение

    16359
    # 17 июля 2017 10:46

    Berezina,
    Ситуация:
    Ставим на штатив, к примеру, Canon 60D снимаем 3 кадра (в RAW) одного и того-же (пейзаж, портрет - пофиг).
    1-й кадр на Canon 18-55 фокусное 35мм, 2-й кадр на сигму 35 1,4 арт, 3-й на Canon 35 f/1.4L (все кадры с f/5.6)
    Проявляем кадры в ACR c одинаковыми настройками.
    Будет ли у них одинаковый цвет?

  • nasty_z_xt Senior Member
    офлайн
    nasty_z_xt Senior Member

    14630

    12 лет на сайте
    пользователь #398336

    Профиль
    Написать сообщение

    14630
    # 17 июля 2017 10:48
    aleximus777:

    nasty_z_xt, джипег дает 2^24, что пока максимум для многих хороших камер.

    быть того не может. это формат со сжатием с потерями.

  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    7986

    15 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    7986
    # 17 июля 2017 11:07

    nasty_z_xt, Сильно не вникая, похоже на распространённое заблуждение - джипег кодируется по 8 бит на канал. Перемножают 8 х 3 = 24.
    А на деле это всё те же 2 в степени 8, а ни как не 24.

  • aleximus777 Senior Member
    офлайн
    aleximus777 Senior Member

    982

    15 лет на сайте
    пользователь #147984

    Профиль
    Написать сообщение

    982
    # 17 июля 2017 11:16

    Berezina, простите, но это вам следует это подучить. Начните с зеленого стекла. Разместите его перед вашим любимым объективом и вперед. Поколдуйте с равом. Посмещайте баланс белого. Ну-ну. Вы гуманитарий, что ли?
    Ни для одного фотографа не является секретом, что восприятие снимка разнится от объектива к объективу, и цветопередача здесь не на последнем месте. Еще раз - только хроматических аберраций достаточно, чтобы говорить о существенно искаженной цветопередаче.

    продемонстрируйте "лучшую цветопередачу" высококачественного объектива и современного сенсора

    - легко. На dxomark забанили? Мой BSI-сенсор sx50 шумит на чистом небе даже на iso80. А в 70d старого образца сенсор, все же существенно лучше выступает - почти в 5 раз больше оттенков передать сможет. Но вот мой дюймовый BSI g7xmII уже не уступает на минимальных исо. Видно будет даже на 8-битном мониторе, хотя желателен 10-битный.
    Как можно спорить, что современный фуллфрейм по передаче тонов сопоставим с мыльницей? Кожа, небо - никакие минимальные исо и хороший свет не помогут. Честно - это уже ниже плинтуса.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15179

    18 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15179
    # 17 июля 2017 11:23 Редактировалось Berezina, 1 раз.
    pitro:

    Berezina,
    Ситуация:
    Ставим на штатив, к примеру, Canon 60D снимаем 3 кадра (в RAW) одного и того-же (пейзаж, портрет - пофиг).
    1-й кадр на Canon 18-55 фокусное 35мм, 2-й кадр на сигму 35 1,4 арт, 3-й на Canon 35 f/1.4L (все кадры с f/5.6)
    Проявляем кадры в ACR c одинаковыми настройками.
    Будет ли у них одинаковый цвет?

    Вполне вероятно, что нет.
    Но только не из-за того, что мифическая "цветопередача" плохая у какой-то линзы, а от того, что контраст и разрешающая способность объективов разная.
    Т.е. все параметры объектива банально описаны его МТФ.
    Если микроконтраст у объектива хуже, то он будет терять детали или размывать их, а "деталь" на то и деталь, что отличается по цвету/яркости от соседней области. Потеряв деталь из-за плохого объектива - получили смешение соседних областей - вот вам и другой цвет. При этом, не значит "хуже" или "лучше".

  • nasty_z_xt Senior Member
    офлайн
    nasty_z_xt Senior Member

    14630

    12 лет на сайте
    пользователь #398336

    Профиль
    Написать сообщение

    14630
    # 17 июля 2017 11:26 Редактировалось nasty_z_xt, 1 раз.
    qvattro:

    nasty_z_xt, Сильно не вникая, похоже на распространённое заблуждение - джипег кодируется по 8 бит на канал. Перемножают 8 х 3 = 24.
    А на деле это всё те же 2 в степени 8, а ни как не 24.

    для 4 ячеек плюс прореживание. не может быть там 2^24.
    в том и суть, чтоб обмануть глаз.

  • aleximus777 Senior Member
    офлайн
    aleximus777 Senior Member

    982

    15 лет на сайте
    пользователь #147984

    Профиль
    Написать сообщение

    982
    # 17 июля 2017 11:32

    qvattro, нет, именно 2^24 - это общее количество значений цветов, которые можно упаковать в три байта. Ну может мне как программеру проще волочь в этой теме, но тем не менее. 2^8 - это количество градаций на канал. А цвет - это смешение всех каналов. Примениете в фотошопе к любому фото indexed color на 2^8, те 256 цветов и наглядно увидите, что не правы.

    nasty_z_xt,

    быть того не может. это формат со сжатием с потерями.

    Совершено верно. Но оперирует он значениями по три байта на пиксель, то есть-таки 2^24 'возможных' цвета. Разумеется, если я в фотошопе сделаю мягкий градиент на все 2^24 цвета - он их постарается пожать. Поэтому я жму только со 100% качеством, и оставляю рав для избранных снимков.

  • nasty_z_xt Senior Member
    офлайн
    nasty_z_xt Senior Member

    14630

    12 лет на сайте
    пользователь #398336

    Профиль
    Написать сообщение

    14630
    # 17 июля 2017 11:36
    aleximus777:

    Но оперирует он значениями по три байта на пиксель

    на пиксель или на блок 2х2 пикселя?

  • aleximus777 Senior Member
    офлайн
    aleximus777 Senior Member

    982

    15 лет на сайте
    пользователь #147984

    Профиль
    Написать сообщение

    982
    # 17 июля 2017 12:11

    nasty_z_xt, очень может быть, надо спеки читать. Я лишь к тому, что приводится все это обратно к 24 битам RGB. А вот написано - прореживание может не выполнятся. Тогда выйдет честные 4:4:4. Любопытно, jpeg оказался ближе по сути к видео, чем к фото. Но 4:4:4 - это только самые дорогие видеокамеры могут, так что джпег на 100%, будем надеятся, так и делает.

    Добавлено спустя 6 минут 33 секунды

    nasty_z_xt, я провел эксперимент... на 100% сжатии jpeg полностью оставил на блоке 2х2 все цвета, как и были. А они все разные, причем минимально. И практически черные (рядом с 1.1.1). Те он их не подмнеил ни на черный, ни на что-то среднее. Так что будем надеятся, не все так плохо :)

    Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд

    На качестве = 5 все цвета смешал к 2.2.2 :)

  • nasty_z_xt Senior Member
    офлайн
    nasty_z_xt Senior Member

    14630

    12 лет на сайте
    пользователь #398336

    Профиль
    Написать сообщение

    14630
    # 17 июля 2017 12:22
    aleximus777:

    приводится

    это ключевое. приводится из усредненного цвета для блока, ибо джипег сохраняет ЧБ компоненту и усредненные цвета для блоков. чем сильнее прореживание, тем меньше информации о цвете, тем болше он усредняет. не может быть тут 24 бита.

  • aleximus777 Senior Member
    офлайн
    aleximus777 Senior Member

    982

    15 лет на сайте
    пользователь #147984

    Профиль
    Написать сообщение

    982
    # 17 июля 2017 12:57

    nasty_z_xt, Но 4:4:4 не усредняет цветовые каналы вовсе. Любой из 24-битной палитры цвет может быть однозначно закодирован и раскодирован обратно - все-таки я проверил и как раз на блоке 2х2. Выходит он либо отключает прореживание и включает 4:4:4, либо принимает решение о нецелесообразности сжатия вообще.
    Ну не хочешь же ты, чтобы я все 16 млн цветов перебирал:)

  • nasty_z_xt Senior Member
    офлайн
    nasty_z_xt Senior Member

    14630

    12 лет на сайте
    пользователь #398336

    Профиль
    Написать сообщение

    14630
    # 17 июля 2017 13:41
    aleximus777:

    nasty_z_xt, Но 4:4:4 не усредняет цветовые каналы вовсе. Любой из 24-битной палитры цвет может быть однозначно закодирован и раскодирован обратно - все-таки я проверил и как раз на блоке 2х2. Выходит он либо отключает прореживание и включает 4:4:4, либо принимает решение о нецелесообразности сжатия вообще.
    Ну не хочешь же ты, чтобы я все 16 млн цветов перебирал:)

    если б все было так волшебно, джипег бы тянулся. а он не хочет :trollface:

  • aleximus777 Senior Member
    офлайн
    aleximus777 Senior Member

    982

    15 лет на сайте
    пользователь #147984

    Профиль
    Написать сообщение

    982
    # 17 июля 2017 13:53

    nasty_z_xt, так а ты не сохраняешь разве с максимальным качеством? У меня друзья всегда удивляются, чего у меня джпеги по 10 мб. Но видимо они это как-то с размерами камеры соотносят :) Скажем, в видео у меня по сути тот же джпег, только уже с гарантией 4:2:0. Ну как-то тяну. Как в Голливуде почему-то не получается, но по сравнению с тем, что у людей на тот же гопро в автомате получается - разница есть.

  • nasty_z_xt Senior Member
    офлайн
    nasty_z_xt Senior Member

    14630

    12 лет на сайте
    пользователь #398336

    Профиль
    Написать сообщение

    14630
    # 17 июля 2017 14:13 Редактировалось nasty_z_xt, 1 раз.

    aleximus777, я храню до конца года все отснятое. после НГ я удаляю RAW кроме тех, что были обработаны потом в PSD. а джипеги прогоняю фаст стоуном с 70%. и на внешний винт. типичное неинтересное файло становится 1.5 Мега :super:

  • 54323 Senior Member
    офлайн
    54323 Senior Member

    21587

    18 лет на сайте
    пользователь #54323

    Профиль
    Написать сообщение

    21587
    # 17 июля 2017 14:14

    у кэнон жпг тянется точно так же как и рав. т.е. почти никак :trollface: поэтому если не умеете снимать ровно в жпг, то купите себе БЗК, там сразу все видно и тянуть не придется)