Ответить
  • vKvadrate Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    vKvadrate Senior Member Автор темы

    8830

    15 лет на сайте
    пользователь #156641

    Профиль
    Написать сообщение

    8830
    # 15 марта 2012 22:36

    Причиной возникновения данной темы послужила необходимость разобраться в том, что же из себя представляет МММ-2011, в которую в последнее время так активно агитируют вступать.

    Как утверждает Мавроди, МММ представляет из себя финансовую пирамиду, в которой "выигрыши" предыдущим участникам выплачиваются за счёт вкладов последующих. Вот что он сам пишет о подобных системах: "Если вы участвуете в пирамиде, вы действительно можете получать сверхдоходы в течение долгого времени. Но имейте в виду – вы фактически паразитируете на других членах общества. Если у вас нет никаких моральных проблем в этой связи – участвуйте на здоровье". Никаких гарантий участникам не предоставляется, на оф.сайте висит предупреждение, что им могут не вернуть деньги без объяснения причин. При этом Мавроди представляет пирамиду как инструмент для достижения "финансового апокалипсиса", который должен помочь обрушить "несправедливую финансовую систему", после чего должен возникнуть лучший мир :) Каким конкретно он будет - никто не знает, сам Мавроди на все подобные вопросы отвечает в стиле: "вот наступит апокалипсис - сами увидите" [*]. По словам Мавроди, МММ-2011 будет работать около 3,5 лет, и ко второй половине 2014 года она «замкнётся» вокруг себя, когда в пирамиду войдёт треть населения планеты (~2,5 млрд человек), и система будет функционировать, не полагаясь исключительно на приток новых вкладчиков [*]
    В данной теме множество раз поднимались вопросы, касающиеся различных аспектов деятельности МММ [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*]. К сожалению, очень редко удавалось услышать на них более-менее адекватные ответы от сторонников пирамиды, в основном всё сводилось или к шаблонным фразам с оф.сайта (МММ, ВВП), или к обвинению участников данной темы в том, что они "идиоты", "зомби", "завистники" и так далее :) [*]

    Вот, для примера, часть поднятых в теме вопросов:

    • На чём основана вера участников пирамиды в то, что она не рухнет? ( обратные аргументы уже были представлены не раз )
    • Что будет, когда система (допустим) охватит весь мир? Что ждёт нас за "финансовым апокалипсисом"? Как дальше будет происходить развитие человечества? На каких принципах оно будет основано? И что будет с теми, кто мыслит иначе, и будет не согласен с этими идеями?
    • Кто будет работать, когда у всех все будет, и работа перестанет быть необходимостью и условием выживания? Про говно тут вспоминают в том смысле, что волонтеров-ассенизаторов будет явно меньше, чем волонтеров в других областях человеческой деятельности. А они тоже нужны. И в шахту угольную кто-то должен лезть, рискуя ежедневно жизнью и уж наверняка обрекая себя на проблемы со здоровьем в перспективе. И в литейном цеху кто-то должен работать. И дома строить кто-то должен, и нефть добывать, и водителем троллейбуса работать, и врачом, и механизатором, и учителем, и т.д. и т.п.
    • Откуда возьмутся "высоконравственные строители нового общества", если людей, которые сейчас приходят в пирамиду, привлекают нереальными прибылями, подогревая в них жажду наживы? О каком "справедливом обществе" можно говорить, если сама пирамида построена на иерархическом принципе, "горизонтальные связи" работают совсем слабо, и любой участник может быть "исключён" из пирамиды по решению "верхушки" без объяснения причин?
    • Как привлечь в пирамиду людей, которые в деньгах не нуждаются, но и не хотят сами себя обслуживать, потому что прислуга, получившая ИХ ЖЕ деньги разбежалась? В противном случае всё, что будет происходить в пирамиде - это хаотичное распределение своих денег между бедным.
    • Как именно вы собрались "ломать мировую финансовую систему"? Рухнет МММ - означает крах множества личных финансовых планов участников, но мировая финсистема и не будет знать об этом крахе - просто не заметит.
    • Зачем пирамиде с такими "благими намерениями" нужно такое количество лжи, недоговорок, подтасовок и т.п.?
    В итоге из анализа информации, доступной в сети интернет (как на официальном сайте Мавроди, так и на множесте сайтов "филиалов" пирамиды; публикаций на различных интернет-ресурсах и обсуждений на форумах), а также из непосредственного общения с участниками МММ (в том числе десятниками и сотниками) были сделаны следующие выводы:

    1. МММ-2011 действительно представляет из себя финансовую пирамиду, устойчивость которой при этом сильно преувеличена, что и доказал её крах, официально признанный Мавроди 16 июня 2012. Это уже привело ко множеству негативных последствий и потере большинством участников своих денег, обещания вернуть которые через 2-3 месяца из новой пирамиды МММ-2012 явно несостоятельны.

    Несмотря на все заявления Мавроди и его сторонников, а также различные рекламные ролики о получении крупных "выигрышей" участниками пирамиды, математические рассчёты, проведённые различными людьми на основе данных о текущей численности пирамиды (на май 2012 заявляется о 30 млн), темпах её роста (увеличение в среднем в 1,4 раза в месяц за последние полгода), средних вкладах (1000$), участии других стран [*] [*], заявленных процентах (сейчас - 40% в месяц + бонусы и реферальные), а также логике поведения участников (большинство из которых желают потратить "выигрыш" на покупку квартиры, машины и других вещей, в среднем на сумму в 100.000$ [*]), показывают, что время существования пирамиды весьма ограничего (наиболее оптимистичные прогнозы называют 2014-й год как время краха пирамиды) [*] [*] [*] [*] [*]

    Исходя из этого становится ясно, что в результате разрушения пирамиды около 80-90% её участников потеряют свои деньги. Также это приведёт к негативным последствиям для общества [*], вполть до возможных уголовных преступлений (если участники, потерявшие деньги, захотят получить их со своих "десятников" любыми способами, или просто отомстить им) [*]. Также ввиду отсутствия единого юридического лица действия "десятников" и других руководителей могут в дальнейшем трактоваться как организация незаконной предпринимательской деятельности (в том числе и в составе организованной преступной группы) или как другие нарушения действующего законодательства (уход от уплаты налогов, незаконная финансовая деятельность, незаконная игорная деятельность,..) [*] [*], что уже приводит к судебным разбирательствам [*] [*].

    Иной перспективы пока не просматривается, так что те, кто решают принять участие в МММ, должны отдавать себе отчёт, что таким образом они становятся причастными ко всем описанным выше последствиям, и что в таком случае каждый денежный "выигрыш" будет "проигрышем" для десятков других людей [*]

    2. Привлечение новых людей в пирамиду происходит путём обмана, через введение их в заблуждение относительно законности данной деятельности, устойчивости пирамиды, количества участников, наличия выплат, истории прошлых пирамид, благотворительности, психологических манипуляций, а также многих других вещей.

    Вот вам характерный пример. Поиск по "ммм-2011" в гугле выдает на первой странице десяток сайтов, именуемых "официальными". Просмотрел все из пятерки. Даже на сайте самого Мавроди "предупреждение" о том, что это финансовая пирамида, и никто никому ничего не гарантирует - уже исчезло с первой страницы. На еще одном сайте - спрятано под ссылкой среди 10-ти прочих ссылок. На остальных - НИ СЛОВА. Красивые циферки, бегущие графики обогащения и прочее. Тут же можно и вступить. И на всех ОГРОМНЫМИ буквами

    МММ-2011 — ЭТО ВЫГОДНО. МММ-2011 — ЭТО НАДЕЖНО. МММ всегда платит. Вы можете в этом убедится обратившись к форуму системы или почитав письма вкладчиков. Невозможно приостановить каким либо образом деятельность системы из за её децентрализованности. Все средства распределены между участниками а структура существует автономно от государства и руководства. МММ-2011 это неофициальная система перераспределения финансовых средств, в которой выигрывают все участники. Принцип работы прост: новые участники обеспечивают выигрыш старым. Система растёт постоянно, а значит выиграют все.

    И это даже не вспоминая о накрутке рейтинга Alexa Rank, о результатах которой гордо пишут чуть ли не каждый день в новостях [*]; и о признании лишь по истечении 3-4 месяцев самим Мавроди факта лжи относительно того, что "Всем Всё Платится", в то время когда о невыплатах давно писали даже на оф.сайте [*] [*] [*] [*]; и о наличии лживой информации на главной странице о том, что в МММ достаточно сделать вклад и не обязательно привлекать новых участников, и это при том, что по факту таких людей сам Мавроди уже называет "пьявками", и струтуры, в которых нет притока новых участников, подлежат расформированию, а их руководство - исключению из системы [*]; и об отмене "задним числом" сверхдоходных депозитов за день до того, как по первым полугодовым вкладам должны были начаться выплаты, а значит изначально их никто и не думал выплачивать, это был просто обман и рекламный ход для привлечения новых людей [*]; и о байки о том, что в МММ-94 была треть бюджета России (что на то время составляло больше ВСЕЙ наличной денежной массы, и при этом она была вывезена на 17-ти камазах, в которых бы максимум влезло 0,09 % бюджета) [*] [*]; и более ранние заявления самого Мавроди о том, что развал МММ-94 - это просто естественных ход событий, а государство не могло бы это сделать, даже если бы захотело [*]; и о многих других вещах [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*] [*]

    Таким образом, нельзя заявлять, что "Люди знают все нюансы и осознанно решают участовать в пирамиде", здесь имеет место как недобросовестная реклама, так и прямая ложь. Получить же объективную информацию практически невозможно, так как к ней имеет доступ лишь "верхушка" пирамиды. К тому же комментарии на оф.сайтё жёстко модерируются, но даже те, кто проходят через данный "фильтр", через пару дней вполне могут исчезнуть, так что у людей по сути очень мало возможностей что-то обсудить и разобраться в вопросе.

    3. Исходя из той информации, что доступна сейчас, пирамида МММ-2011 выглядит как авантюрный эксперимент на живых людях с неясными целями и сомнительными путями их достижения. Декларируемое изменение мироустройства по сути является такой-же завлекалкой, как и ВВП, и расчитана на тех, на кого не повлияли остальные заманухи. На практике это невозможно по ряду причин, описанных ниже.

    Ни ммм, ни какая другая подобная структура даже теоретически не представляет для мировой финансовой системы какой-либо угрозы, потому как:
    • Ориентация только на вклады частных лиц.
    • Ограниченное число этих самых часных лиц (по стат. опросам - в пределах 6% трудоспособного населения).
    • Наличие у этого ограниченного числа лиц еще более ограченных финансов. Судя по иногда выпадающим в свободный доступ отчетам и опросам участников, в подавляющем большинстве случаев вклад составляет до 500 долларов. Методов вовлечения в пирамиду состоятельных людей и их денег НЕТ! Более того - сама суть ммм вступает в конфликт с интересами состоятельных людей. Таким образом, потолок аккумулирования средств в системе не превысит 1-2 %% мировой денежной массы. Капиталы абрамовичей-гейтсов, султанов, корпораций, государств никогда в пирамиде не окажутся.
    • Деньги участников всё равно лежат в банках и, следовательно, работают в экономике.

    Таким образом напрашивается еще один вывод. Любая пирамида - пристанище исключительно нищих, пришедших беспринципно обогатиться за счет таких же нищих. Простое перераспределение средств из 1000 карманов в один изменит только покупательскую способность этого "одного" и только. С миру по нитке - голому рубаха.

    К тому же, участие в подобной затее показывает безответственное отношение людей, надеющихся лишь на "гений Мавроди" (который желает разрушить существующую финансовую систему, но альтернативы никакой не предлагает) [*]. Проанонсирована акция по смене мироустройства (не менее!!) - а главные проблемы (стёбно объединённые в этой теме под слоганом "А кто говно убирать будет?" ) - даже и не обдумывались никем в МММ! [*] [*] Пока что всё, на что надеятся мммщики, - это помощь роботов, которые будут за них делать всю "чёрную работу" :D [*] Однако никто при этом не может ответить, откуда такое количество роботов возьмётся за пару лет, что остались до планируемого "апокалипсиса", так что шанс "утонуть в говне" после него достаточно велик ;)

    Или же план такой - разрушим мир, а там посмотрим. Авось не хуже получится :lol: Но ведь многих вполне устраивает и современный мир. Можно стать аскетом и питаться подножным кормом, можно стать миллионером, а можно быть как все. Полная свобода и безграничные возможности. Я бы не хотел этого разрушать ради неизвестно чего. Вам известно ради чего или нет? Вы об этом задумывались или достаточно того, что карман набивается незаработанными деньгами? Одно радует, пирамида долго не продержится. Ну, хоть 5%-10% вкладчиков смогут нажиться на остальных 90%. За них порадуемся. У нас так принято в стране. Получать не трудясь. Все же хотят быстро и много и чтобы пальцем не пошевелить.

    Между тем, гораздо более реальных альтернативных подходов к развитию общества и его экономической системы хватает и сейчас, было бы желание трудиться над их воплощением [*], а не только лежать на диване и пересчитывать виртуальные миллиарды мавро. Volchenok очень хорошо описал, как может поступать любой человек, чтобы уже сейчас реально сделать мир лучше: [*]

    Таковы на данный момент краткие выводы относительно сути МММ-2011, сами обсуждения доступны по ссылкам за символами [*]. Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь. Выбор в любом случае остаётся за каждым. Как, в общем, и ответственность, и об этом также забывать не стоит...

    created by Ратмир

    давайте дружить
  • felix77x7 Member
    офлайн
    felix77x7 Member

    357

    12 лет на сайте
    пользователь #400357

    Профиль
    Написать сообщение

    357
    # 18 апреля 2012 13:14
    ghost100:

    audiofil собственно вот, действия felix77x7 ясно показывают, что он фанатик.

    и все же рекомендую вам разобраться в понятиях, что такое пирамида, бизнес-проект, игра, казино.

    и я по прежнему продолжаю утверждать, что ммм-2011 - казино, в котором выигрышы некоторым участникам обеспечиваются за счёт постоянного привлечения денежных средств от новых участников системы.

    так что никакого противоречия нет, есть ваше непонимание некоторых процессов.

    я фанатик извините чего именно ?

    Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд

    ghost100:

    audiofil собственно вот, действия felix77x7 ясно показывают, что он фанатик.

    и все же рекомендую вам разобраться в понятиях, что такое пирамида, бизнес-проект, игра, казино.

    и я по прежнему продолжаю утверждать, что ммм-2011 - казино, в котором выигрышы некоторым участникам обеспечиваются за счёт постоянного привлечения денежных средств от новых участников системы.

    так что никакого противоречия нет, есть ваше непонимание некоторых процессов.

    где вы видели в казино человека который ходит по казино и просит пойти поиграть в рулетку, а он заработает на этом 20% от его ставки (не важно выиграет или проиграет он)? вы в своем уме?

  • audiofil Senior Member
    офлайн
    audiofil Senior Member

    40056

    16 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 18 апреля 2012 13:17
    felix77x7:

    ........
    я фанатик извините чего именно ?

    Вы не видите, что имеете дело с фанатиком веры в собственное озарение?

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
  • felix77x7 Member
    офлайн
    felix77x7 Member

    357

    12 лет на сайте
    пользователь #400357

    Профиль
    Написать сообщение

    357
    # 18 апреля 2012 13:18

    Утверждать вы можете все что угодно, только от этого Пирамида не станет = казино)

    Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды

    Ратмир:

    http://www.chas-daily.com/win/2012/04/18/lk028.html?r=2 - вот тут небольшой репортаж со встречи "верхушки" МММ в Латвии. Есть интересные моменты (на вопросы отвечает по телефону сам Колбасов, которого не пустили в Латвию и он сидел в рижском аэропорту):

    - Сколько денег в системе на данный момент?

    - А какая вам разница? Ну, допустим, миллиард. А выплатить нужно, положим, десять миллиардов. Поймите, не количество денег важно, а динамика роста числа новых вкладчиков!

    - Да, но что отвечать тем, кто тычет скандальной историей МММ 90-х годов, когда были миллионы вкладчиков, очарованные Лtней Голубковым?

    - Отвечайте им правду. МММ развалилась не сама по себе: ее прикрыли власти. 17 грузовиков с деньгами банально украли, помните?

    - Рекламы не хватает...

    - Рекламы более чем достаточно! Главное, что МММ - на слуху, о нас каждая собака знает. И ваше дело как руководителей - идти в народ и разъяснять: да, это пирамида, никто никому ничего не обещает. В любой момент вы можете потерять все, но вот уже полтора года всем все платится! Потому что мы...

    - ...мы можем многое! - подхватывает зал.

    А я вспоминаю старика Вольтера, который сказал примерно следующее. Если поставить посреди Парижа столбик, увенчанный бронзовым шариком и весьма убедительно разъяснить парижанам, что всякий раз, когда они потрут этот шарик, умрет один китаец, то очень скоро весь Китай обезлюдит...

    Это я к тому, что дамам и господам, собравшимся в зале, несмотря на рьяно декларируемые ими принципы братской взаимопомощи, были глубоко безразличны судьбы ближних, находящихся в относительной дали, всех этих условных китайцев, которые должны лечь в основание пирамиды, прежде чем та рухнет. Мясо. Так называют промеж собой рядовых членов системы руководители ячеек. И оттого совсем не праздно прозвучал очередной вопрос из зала: «А как дела в Китае?» Увы, Колбасов разочаровал. Сказал, что дела еще хуже, чем в Белоруссии. Расстрелять могут. Авторитарные режимы, мать их...

    Полтора года не ВСЁ платиться, а кое что выплачивалось! а это разные вещи ))))

    если бы все выплатилось пирамиды бы уже не было )

    Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды

    ghost100:

    Denicccka:

    Поднять пару тысяч и прятаться от облапошенных друзей, товарищей, простых людей, чьи деньги в итоге вы поимеете, бессонные ночи и дрожащие ручонки - это максимум вашего выигрыша.

    с чего бы это?

    вкладчики же знали правила и изначально готовы были потерять деньги. так что пенять они смогут только на себя, тем более отдавать деньги им никто и не обещал.

    Что значит пенять на себя )))
    Знаете когда раньше на вокзалах орудовали наперсточники, то все тоже были в курсе что там есть обман...и если его замечали а наперсточник утверждал я же вас предупреждал! то наперсточник все равно получал по морде! или же его хватали и веди в опорку!
    Тут я думаю будет тот же эффект!

  • Ратмир Senior Member
    офлайн
    Ратмир Senior Member

    796

    15 лет на сайте
    пользователь #140169

    Профиль
    Написать сообщение

    796
    # 18 апреля 2012 13:36 Редактировалось Ратмир, 6 раз(а).
    ghost100:

    я по прежнему продолжаю утверждать, что ммм-2011 - казино, в котором выигрышы некоторым участникам обеспечиваются за счёт постоянного привлечения денежных средств от новых участников системы.

    На самом деле в этой теме повторялось уже не раз, что если бы МММ само позиционировало себя исключительно как азартная игра, то никаких особых претензий бы к ним не было (разве что со стороны налоговой). Однако все эти заявления о "вечности пирамиды", "финансовом апокалипсисе", "новом мире всеобщего благоденствия" и так далее - вводят людей в заблуждение относительно их шансов выиграть в данной игре, а также заявлениями о "полоной законности" подставляют их под удар различных контроллирующих органов (налоговая, ОБЭП). Если уж вы начали настаивать на своём видении, нужно сперва разобраться с понятиями. Итак:

    Википедия:

    Казино́ — игорное заведение, в котором с использованием рулетки, игровых столов для карточных игр и игры в кости, игровых автоматов, а также другого игорного оборудования осуществляется проведение азартных игр с объявленным денежным или иным имущественным выигрышем.

    Википедия:

    Аза́ртная игра́ - игра, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит не от искусства играющих, а от случая.

    В настоящее время азартная игра имеет следующее экономическое определение: заключение пари на деньги или какую-либо материальную ценность на событие с сомнительным исходом с главным намерением получения прибыли или материальных ценностей.

    Согласно законодательству Российской Федерации, азартная игра — «основанное на риске соглашение о выигрыше, заключенное двумя или несколькими участниками такого соглашения между собой либо с организатором азартной игры по правилам, установленным организатором азартной игры»

    Действительно, пока многие моменты схожи, есть и "событие с сомнительным исходом" (только замалчивается, что вероятность этого исхода близка к 100%, и, наоборот, утверждается, что играть можно будет ещё очень долго, и все в конечном итоге выиграют!), и намерение "получения прибыли" (это вообще движущая сила пирамиды, как признают сами участники), и определённая доля случая (за исключением того, что, чем ближе человек находится к "верхушке", тем более точными данными оперирует, и тем легче ему принять решение относительно того, когда из игры выходить - а это значит, что участники изначально находят в несправедливых условиях). Однако смотрим дальше:

    В соответствии с законодательством Российской Федерации деятельность игорных заведений (казино) подлежит лицензированию.

    Существует общее постановление, требующее, чтобы шанс на выигрыш в игровых автоматах был справедлив (то есть выигрыш был статистически случаен), для того чтобы препятствовать получению производителем больших прибылей от игровых автоматов с искусственно заниженной вероятностью выигрыша.

    Так, в соответствии со статьёй 1062 ГК РФ, требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите, за исключением требований лиц, принявших участие в играх или пари под влиянием обмана, насилия, угрозы или злонамеренного соглашения их представителя с организатором игр или пари, а также в случаях, если лотерея или тотализатор проводятся государственными или муниципальными органами или лицами, ими уполномоченными.

    И вот тут начинаются вопросы.

    Во-первых, никакой лицензии МММ никто не выдавал, так что если МММ - это казино, то оно уже нарушает законодательство большинства стран.

    Во-вторых, как я описал выше, никакой "статистической случайности выигрыша" нет, так как чем выше участник к "вершине" пирамиды, тем больше у него достоверной информации о её баллансе, а значит и шансов вовремя выйти из игры, забрав свой выигрыш. Так что здесь нарушается один из основных принципов любого казино. Конечно, МММ - не игровой автомат, но принцип справедливости должен соблюдаться. Иначе получается так, что в казино "десятник" видит по одной карте соседних игроков, "сотник" - по две, "тысячник" - по три, "тёмник" - по четыре, а "миллионник" - вообще всё про всех знает! Будет ли такая игра справедливой?

    В-третьих, как уже было не раз сказано, МММ привлекает новых людей путём обмана, вводя их в заблуждение относительно вероятности получения выигрыша ("ВВП", куча роликов про выплаты и другие манипуляции, направленные на формирование уверенности в будущем пирамиды), играя на их алчности и чувстве справедливости (многие не вступили бы в пирамиду, если бы она не говорила, что борется за права "пролетариата" с жадными олигархами, банкирами и вообще мировой финансовой системой - то есть умело используется образ врага, а также рассказываются сказки про "светлое будущее, где все будут богаты" - забывая объяснить, каким же чудестным образом его собираются достичь).

    Если я что-то забыл - можете добавить, вкратце вот так получается. ghost100, вы всё ещё продолжаете настаивать, что МММ - это казино? Тогда придётся позвонить в органы и сообщить, что на территории страны действует не имеющий лицензии игорный бизнес, который при этом обманом вовлекает участников и не придерживается принципа "случайности выигрыша".

    Vision without action is merely a dream. Action without vision just passes the time. Vision with action can change the world (с) Joel Barker
  • audiofil Senior Member
    офлайн
    audiofil Senior Member

    40056

    16 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 18 апреля 2012 13:48 Редактировалось audiofil, 1 раз.
    Ратмир:

    ..............

    В восхищении :lol:
    У меня терпения не хватит ТАК.... :weep:

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
  • Ратмир Senior Member
    офлайн
    Ратмир Senior Member

    796

    15 лет на сайте
    пользователь #140169

    Профиль
    Написать сообщение

    796
    # 18 апреля 2012 13:51 Редактировалось Ратмир, 3 раз(а).

    audiofil, да ладно, у меня просто склад ума такой, аналитический ;) Хотя, и я иногда люблю просто "пофилософствовать", но не в данном случае - уж слишком много времени это отнимает, так что хочется уже чёткости и ясности. В любом случае, благодарю на добром слове :beer:

    Vision without action is merely a dream. Action without vision just passes the time. Vision with action can change the world (с) Joel Barker
  • Denicccka Senior Member
    офлайн
    Denicccka Senior Member

    2907

    14 лет на сайте
    пользователь #207872

    Профиль
    Написать сообщение

    2907
    # 18 апреля 2012 13:55
    Ратмир:

    ghost100:

    я по прежнему продолжаю утверждать, что ммм-2011 - казино, в котором выигрышы некоторым участникам обеспечиваются за счёт постоянного привлечения денежных средств от новых участников системы.

    На самом деле в этой теме повторялось уже не раз, что если бы МММ само позиционировало себя исключительно как азартная игра, то никаких особых претензий бы к ним не было (разве что со стороны налоговой). Однако все эти заявления о "вечности пирамиды", "финансовом апокалипсисе", "новом мире всеобщего благоденствия" и так далее - вводят людей в заблуждение относительно их шансов выиграть в данной игре, а также заявлениями о "полоной законности" подставляют их под удар различных контроллирующих органов (налоговая, ОБЭП). Если уж вы начали настаивать на своём видении, нужно сперва разобраться с понятиями. Итак:

    Википедия:

    Казино́ — игорное заведение, в котором с использованием рулетки, игровых столов для карточных игр и игры в кости, игровых автоматов, а также другого игорного оборудования осуществляется проведение азартных игр с объявленным денежным или иным имущественным выигрышем.

    Википедия:

    Аза́ртная игра́ - игра, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит не от искусства играющих, а от случая.

    В настоящее время азартная игра имеет следующее экономическое определение: заключение пари на деньги или какую-либо материальную ценность на событие с сомнительным исходом с главным намерением получения прибыли или материальных ценностей.

    Согласно законодательству Российской Федерации, азартная игра — «основанное на риске соглашение о выигрыше, заключенное двумя или несколькими участниками такого соглашения между собой либо с организатором азартной игры по правилам, установленным организатором азартной игры»

    Действительно, пока многие моменты схожи, есть и "событие с сомнительным исходом" (только замалчивается, что вероятность этого исхода близка к 100%, и, наоборот, утверждается, что играть можно будет ещё очень долго, и все в конечном итоге выиграют!), и намерение "получения прибыли" (это вообще движущая сила пирамиды, как признают сами участники), и определённая доля случая (за исключением того, что, чем ближе человек находится к "верхушке", тем более точными данными оперирует, и тем легче ему принять решение относительно того, когда из игры выходить - а это значит, что участники изначально находят в несправедливых условиях). Однако смотрим дальше:

    В соответствии с законодательством Российской Федерации деятельность игорных заведений (казино) подлежит лицензированию.

    Существует общее постановление, требующее, чтобы шанс на выигрыш в игровых автоматах был справедлив (то есть выигрыш был статистически случаен), для того чтобы препятствовать получению производителем больших прибылей от игровых автоматов с искусственно заниженной вероятностью выигрыша.

    Так, в соответствии со статьёй 1062 ГК РФ, требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите, за исключением требований лиц, принявших участие в играх или пари под влиянием обмана, насилия, угрозы или злонамеренного соглашения их представителя с организатором игр или пари, а также в случаях, если лотерея или тотализатор проводятся государственными или муниципальными органами или лицами, ими уполномоченными.

    И вот тут начинаются вопросы.

    Во-первых, никакой лицензии МММ никто не выдавал, так что если МММ - это казино, то оно уже нарушает законодательство большинства стран.

    Во-вторых, как я описал выше, никакой "статистической случайности выигрыша" нет, так как чем выше участник к "вершине" пирамиды, тем больше у него достоверной информации о её баллансе, а значит и шансов вовремя выйти из игры, забрав свой выигрыш. Так что здесь нарушается один из основных принципов любого казино. Конечно, МММ - не игровой автомат, но принцип справедливости должен соблюдаться. Иначе получается так, что в казино "десятник" видит по одной карте соседних игроков, "сотник" - по две, "тысячник" - по три, "тёмник" - по четыре, а "миллионник" - вообще всё про всех знает! Будет ли такая игра справедливой?

    В-третьих, как уже было не раз сказано, МММ привлекает новых людей путём обмана, вводя их в заблуждение относительно вероятности получения выигрыша ("ВВП", куча роликов про выплаты и другие манипуляции, направленные на формирование уверенности в будущем пирамиды), играя на их алчности и чувстве справедливости (многие не вступили бы в пирамиду, если бы она не говорила, что борется за права "пролетариата" с жадными олигархами, банкирами и вообще мировой финансовой системой - то есть умело используется образ врага, а также рассказываются сказки про "светлое будущее, где все будут богаты" - забывая объяснить, каким же чудестным образом его собираются достичь).

    Если я что-то забыл - можете добавить, вкратце вот так получается. ghost100, вы всё ещё продолжаете настаивать, что МММ - это казино? Тогда придётся позвонить в органы и сообщить, что на территории страны действует не имеющий лицензии игорный бизнес, который при этом обманом вовлекает участников и не придерживается принципа "случайности выигрыша".

    Блин, просто шикарно! БРАВО! Да и репортаж полностью убивает все справедливые цели системки)))

  • 35247 Member
    офлайн
    35247 Member

    268

    18 лет на сайте
    пользователь #35247

    Профиль
    Написать сообщение

    268
    # 18 апреля 2012 14:59

    :facepalm:
    вам сюда срочно нужен упертый адепт, а то переругаетесь из-за ерунды.
    не раз в жизни сталкивался, объясняя свою точку зрения и выслушивая чужую, что при подаче определенных доводов зачастую некоторые, считаемые сами-собой разумеющимися моменты не озвучиваются. предполагается, что на противоположной стороне их додумают сами. иначе подаваемая информация будет восприниматься как "разжевываемая", что зачастую вызывает неприятие и обвинения в занудстве. а воспринимаются эти моменты иногда совсем не так, как хотелось бы говорящему. его тупо не понимают. люди разные, разный опыт, разные матрицы мышления и т.п. поэтому сам когда объясняю, стараюсь контролировать - так ли меня понимают, как рассчитываю.
    к чему это - похожесть ммм и казино. в частности с покером.
    есть куча денег, которой скинулись участники. в зависимости от хода игры в конце куча достается одному или делится между небольшим количеством участников. остальные в проигрыше. все. вот и вся аналогия. схема подходит и к ммм и к покеру.
    ради б-га не доколупывайтесь до деталей и слов. это все равно, что вы наобум приехали на вокзал за 10 минут до отправления поезда в надежде купить билет. по пути все это действо назвали лотереей - повезет/не повезет, а вам в ответ :"Да ты что ! Лотерея — это организованная азартная игра, при которой распределение выгод и убытков зависит от случайного извлечения того или иного билета или номера (жребия, лота). Часть внесённых игроками средств идёт устроителям лотереи, часть выплачивается государству в виде налогов. А ты просто наобум едешь за билетом на вокзал."
    аналогия кажется близкой и надеюсь понятной )
    подумайте, как радуются мммциники, читающие последние пару страниц.

  • Ликвид Senior Member
    офлайн
    Ликвид Senior Member

    6206

    14 лет на сайте
    пользователь #168025

    Профиль
    Написать сообщение

    6206
    # 18 апреля 2012 15:25

    `LX, собственно, я с Вами даже согласен.
    Онлайн-покер.
    Там за регистрацию тоже 50 баксов дают.
    Азартная игра. Нет вопросов. Ну так и работайте как организаторы азартных игр, а не маскируйтесь под богодельню или благотворительный фонд. И никаких вопросов.

    Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд

    Правда, по всем правилам организаторы и их родня играть не может.
    А тут, выходит, у каждого сотого крапленые карты.

    Дорогу осилит идущий
  • Ратмир Senior Member
    офлайн
    Ратмир Senior Member

    796

    15 лет на сайте
    пользователь #140169

    Профиль
    Написать сообщение

    796
    # 18 апреля 2012 15:27 Редактировалось Ратмир, 1 раз.

    `LX, честно говоря, не слишком понимаю, чему же тут мммщикам радоваться. Пока ни один из их доводов в пользу пирамиды не был достаточно серьёзным, чтобы убедить Ликвида сорваться и ехать в Смоленск, вкладывать свои кровные 5000 в МММ :)

    Сравнения с казино, как показано выше - также не прокатывают: никто не сядет играть в покер с человеком, знающим прикуп (и живущим в Тайланде ;) ). Люди, участвующие в пирамиде, в большинстве своём просто не понимают, что их могут поиметь в любой момент, и все эти заявления о "равенстве" и "братсве" не сыграют никакой роли. Да, некоторые идут на это осознанно, но на большинство, как удав на кролика, действуют гипнотически заявления о "ВВП", "финансовом апокалипсисе" и "светлом будущем". Без подобных манипуляций никакой пирамиды бы даже в таких (весьма скромных) масштабах создать бы не получилось. Если же это не манипуляции, а позиция "руководства" - то всё становится ещё серьёзнее, потому что по сути является призывом к насильственному свержению власти. Потому мне как-то не хочется в этом участвовать, и если есть возможность дать людям понять, что не всё так сказачно, как об этом поёт Мавроди - мне кажется, стоит это сделать.

    Если же я где-то ошибаюсь - я готов признать свою оплошность и изменить точку зрения, только покажите мне реальные факты и логические доводы. Однако пока сторонников МММ хватает лишь на пару сообщений с лозунгами, и всё - их куда-то уносит...

    Vision without action is merely a dream. Action without vision just passes the time. Vision with action can change the world (с) Joel Barker
  • ghost100 Senior Member
    офлайн
    ghost100 Senior Member

    11848

    16 лет на сайте
    пользователь #100100

    Профиль
    Написать сообщение

    11848
    # 18 апреля 2012 15:29

    `LX :100500:
    вот человек все правильно понял и расписал.

    а то audiofil и Ратмир уже до маразма доходят, типа если казино зарегистрировано официально, то это казино, а если нет - то мошеничество.

  • Ратмир Senior Member
    офлайн
    Ратмир Senior Member

    796

    15 лет на сайте
    пользователь #140169

    Профиль
    Написать сообщение

    796
    # 18 апреля 2012 15:31 Редактировалось Ратмир, 5 раз(а).

    ghost100, не съезжайте с темы, есть что аргументированно ответить на мои возражения? Это вы начали говорить о казино, а не я, так что вы и держите ответ. К тому же, кроме легальности, к МММ в таком случае остаётся ещё две (куда более важных) претензии - отсутствие "статистической случайности выигрыша" и введение потенциальных участников в заблуждение.

    Что за привычка у мммщиков делать громкие заявления или, наоборот, уходить в какие-то мелочи, лишь бы не отвечать по сути? В общем, пока это пустозвонство, а не обсуждение. В чём конкретно я "дошёл до маразма"? В том, что привёл значение используемых вами терминов и показал, что ваше сравнение не состоятельно? Да, тогда это серьёзный аргумент! :D

    Vision without action is merely a dream. Action without vision just passes the time. Vision with action can change the world (с) Joel Barker
  • Ликвид Senior Member
    офлайн
    Ликвид Senior Member

    6206

    14 лет на сайте
    пользователь #168025

    Профиль
    Написать сообщение

    6206
    # 18 апреля 2012 15:33

    Во. И условия выплат в казино на ходу не меняются.

    Дорогу осилит идущий
  • ghost100 Senior Member
    офлайн
    ghost100 Senior Member

    11848

    16 лет на сайте
    пользователь #100100

    Профиль
    Написать сообщение

    11848
    # 18 апреля 2012 15:36 Редактировалось ghost100, 2 раз(а).

    Ратмир хорошо, тогда что такое, по вашему мнению, ммм-2011?
    как вы назовете такую социальную структуру?

  • demkin Junior Member
    офлайн
    demkin Junior Member

    70

    15 лет на сайте
    пользователь #155941

    Профиль
    Написать сообщение

    70
    # 18 апреля 2012 15:40 Редактировалось demkin, 2 раз(а).
    `LX:

    не раз в жизни сталкивался, объясняя свою точку зрения и выслушивая чужую, что при подаче определенных доводов зачастую некоторые, считаемые сами-собой разумеющимися моменты не озвучиваются. предполагается, что на противоположной стороне их додумают сами. иначе подаваемая информация будет восприниматься как "разжевываемая", что зачастую вызывает неприятие и обвинения в занудстве. а воспринимаются эти моменты иногда совсем не так, как хотелось бы говорящему. его тупо не понимают. люди разные, разный опыт, разные матрицы мышления

    Это всегда является основной проблемой в дискуссии. Можно завести любую тему и рузультат будет схожим.
    Человеку дан мозг, свой мозг! И своя задница! Предупреждали? Рискнул? Проиграл? Плати! Следующий раз будешь умнее! Выиграл? Нравиться? Плати! - это циклично. МММ-2011 это ещё одна развлекаловка: местами приятная, местами опасная, местами доходная. Каждый человек имеет право пользоваться своими деньгами (своей собственностью) как захочется: банк, покупка дорогостоящей, навязанной ему рекламой, техники, казино, покер, тотализатор, букмекерская контора, лотереи, МММ-2011, бои рыбок или бега тараканов. Это его право! У человеак должен быть выбор всегда! И не мешаейте ему делать свою жизнь интереснее! :ura: У Вас всё равно ничего не получится - только рассоритесь! Смотрите сбоку и думайте про себя! Но не лезьте! Чарльз Дарвин Вас оценит! :D

  • Ратмир Senior Member
    офлайн
    Ратмир Senior Member

    796

    15 лет на сайте
    пользователь #140169

    Профиль
    Написать сообщение

    796
    # 18 апреля 2012 15:43 Редактировалось Ратмир, 3 раз(а).
    ghost100:

    Ратмир хорошо, тогда что такое, по вашему мнению, ммм-2011?
    как вы назовете такую социальную структуру?

    Погодите, давайте быть последовательными, я ещё не услышал ваших ответов на мои возражения относительно сравнения МММ с казино. Чуть выше вы несколько раз с полной уверенностью утверждали, что МММ - это казино. Неужели вы так быстро отказываетесь от своих слов?

    Vision without action is merely a dream. Action without vision just passes the time. Vision with action can change the world (с) Joel Barker
  • ghost100 Senior Member
    офлайн
    ghost100 Senior Member

    11848

    16 лет на сайте
    пользователь #100100

    Профиль
    Написать сообщение

    11848
    # 18 апреля 2012 15:45 Редактировалось ghost100, 4 раз(а).
    Ратмир:

    МММ - это казино. Неужели вы так быстро отказываетесь от своих слов?

    я не отказывался и по прежнему так считаю.
    но вы мое мнение раскритиковали.
    так теперь предлагайте свое.
    вдруг ваши доводы окажутся неоспоримыми, тогда я поменяю свою точку зрения.

    так чем же, по вашему мнению, является ммм-2011?

  • Ратмир Senior Member
    офлайн
    Ратмир Senior Member

    796

    15 лет на сайте
    пользователь #140169

    Профиль
    Написать сообщение

    796
    # 18 апреля 2012 15:49 Редактировалось Ратмир, 5 раз(а).

    ghost100, простите, но за моими утверждениями стоят реальные факты, а за вашими - лишь личное мнение, так что вопрос можно на этом закрывать: МММ - это не казино, отличия показаны выше. Пока вы не оспорили даже те доводы, что приведены выше, зачем мне писать ещё что-то?

    Я не знаю, что вы хотели доказать, приводя подобную аналогию. Если законность пирамиды - то вы промахнулись. Если её честность - то также поспешили с выводами. Так что вы хотите доказать здесь?

    Честно говоря, меня мало интересует вопрос, как назвать МММ :) - пусть этим занимаются те, кому это выгодно. Я здесь для того, чтобы разобраться, что из себя представляет МММ по сути, а не по названию. Пока что я вижу, что вреда от МММ куда больше, чем пользы, и потому считаю важным раскрыть этот момент, потому как в потоке рекламы, которая захлёстывает интернет, у обычного человека не так уж и много шансов найти адекватное обсуждение данного вопроса.

    Vision without action is merely a dream. Action without vision just passes the time. Vision with action can change the world (с) Joel Barker
  • felix77x7 Member
    офлайн
    felix77x7 Member

    357

    12 лет на сайте
    пользователь #400357

    Профиль
    Написать сообщение

    357
    # 18 апреля 2012 15:52 Редактировалось felix77x7, 1 раз.
    `LX:

    :facepalm:
    вам сюда срочно нужен упертый адепт, а то переругаетесь из-за ерунды.
    не раз в жизни сталкивался, объясняя свою точку зрения и выслушивая чужую, что при подаче определенных доводов зачастую некоторые, считаемые сами-собой разумеющимися моменты не озвучиваются. предполагается, что на противоположной стороне их додумают сами. иначе подаваемая информация будет восприниматься как "разжевываемая", что зачастую вызывает неприятие и обвинения в занудстве. а воспринимаются эти моменты иногда совсем не так, как хотелось бы говорящему. его тупо не понимают. люди разные, разный опыт, разные матрицы мышления и т.п. поэтому сам когда объясняю, стараюсь контролировать - так ли меня понимают, как рассчитываю.
    к чему это - похожесть ммм и казино. в частности с покером.
    есть куча денег, которой скинулись участники. в зависимости от хода игры в конце куча достается одному или делится между небольшим количеством участников. остальные в проигрыше. все. вот и вся аналогия. схема подходит и к ммм и к покеру.
    ради б-га не доколупывайтесь до деталей и слов. это все равно, что вы наобум приехали на вокзал за 10 минут до отправления поезда в надежде купить билет. по пути все это действо назвали лотереей - повезет/не повезет, а вам в ответ :"Да ты что ! Лотерея — это организованная азартная игра, при которой распределение выгод и убытков зависит от случайного извлечения того или иного билета или номера (жребия, лота). Часть внесённых игроками средств идёт устроителям лотереи, часть выплачивается государству в виде налогов. А ты просто наобум едешь за билетом на вокзал."
    аналогия кажется близкой и надеюсь понятной )
    подумайте, как радуются мммциники, читающие последние пару страниц.

    вы упускаете очень важный момент что люди которые давно вступили в МММ они находятся совершенно на ином уровне...от них даже не требуют вкладывать деньги ибо понятно что у них столько денег нет!
    От них требуют динамику роста пирамиды ! их даже вкладывать не просят!!! именно в этом и проблема система уже полна теми людьми кто получит всю выручку!!! Сейчас идет просто набор людей за счет которых верхушка получит свои откаты! которая занимается так сказать маркетингом и привлечение лохов...
    Вы же почему то всех уравниваете...типа ВСЕХ предупреждали...предупреждали то всех но кто то тупо бабло снимает а кто-то только вкладывает его и уже никогда не снимет!
    Но у вас почему то это считается справедливым ))) это мошенничество!!! когда группа людей которая хочет получить прибыль, просто привлекает других людей что бы их обобрать...и не надо тут говорить что они в равных условиях! те кто давно вложился и те кто несут деньги сейчас!

  • ghost100 Senior Member
    офлайн
    ghost100 Senior Member

    11848

    16 лет на сайте
    пользователь #100100

    Профиль
    Написать сообщение

    11848
    # 18 апреля 2012 15:54
    Ратмир:

    Я здесь для того, чтобы разобраться, что из себя представляет МММ по сути, а не по названию.

    ну и что она представляет из себя по сути?