Налоговая интересуется про деньги на ...

LuLLa,

Ну, вот, хоть кто-то адекватно оценивает и знает, что дарителей всегда просят заполнить декларацию.

GAlexei,

как повезет, по закону - штрафы, пени и уголвное в придачу. В реальности у меня было - штраф небольшой. Без пени.

prohodilmimo,

да, объяснения понадобятся - где Вы взяли деньги , чтобы положить их в банк????

Стоит только уйти за скрижалями, так сразу ж объявляются лжепророки и строят золотых тельцов

А теперь нагорная проповедь.

Итак.

kitnamore:

Ну, вот, если налоговая имеет право не признавать явно липовый договор, то кто должен идти в суд обжаловать действия гос. органа? Сам гос. орган или простой смертный?

Налоговая не имеет право самостоятельно признать договор липовым, потому что в соответствии со статьей 167 Гражданского кодекса РБ признание сделок оспоримыми и установление факта ничтожности сделок отдано в компетенцию суда. Налоговый орган самостоятельно признать недействительность сделки не имеет права и, поверьте, такой умный инспектор, который так сделает, долго работать не будет. Поэтому, если налоговый орган сомневается в подлинности, достоверности, действительности такого договора, то в соответствии с правами предоставленными ему статьей 81 Налогового кодекса он имеет право обратиться в суд за признанием такого договора недействительным. В противном случае действия налогового органа незаконны.

Соответственно, по закону налоговая не имеет право самостоятельно признавать договор, выражаясь вашей терминологией, "липовым".

Далее. Незаконные действия налогового органа плательщик имеет право обжаловать в суде. При этом, например, в соответствии со статьей 229 Хозяйственно-процессуального кодекса РБ обязанность доказывания законности действий (бездействия) государственного органа, органа местного управления и самоуправления или должностного лица возлагается на государственный орган, орган местного управления и самоуправления или должностное лицо, совершившие действия (допустившие бездействие), которые обжалуются.

То есть, безусловно, за обжалованием в суд обратитесь вы, но доказывать законность своих решений будут они.

kitnamore:

В судебном порядке взыскание налогов? Это такая шутка. Сначала налоговая выставляет требование, если добровольно не оплатил и пошел на конфликт, тогда да - обратятся к судебным исполнитлеям, чтобы те помогли с взысканием - наложат арест на имущество, деньги, запретят выезд. Это будет проделано автоматом. Увы, но это так.

Вы немного путаете, я говорю о том, что первично решение налоговой взыскать, а уж потом суд да дело. Т.е. не сначала налоговая идет в суд, получает решение о том, что гражданин должник, а потом выставляет требования, а наоборот - налоговая, гражданин, суд. А так как налоговая будет делать запрос о взыскании, то вопрос доказывания наличия оправданий денег будет лежать на плечах гражданина. Именно он напишет заявление, ходатайство на приобщение к материалам дела той самой расписки, а налоговая даже пальцем шевелить не будет. Придется граждинину доказывать, что это не липа. Но и ежу понятно, не проканает это, суд справедливо сочтет дарственную, расписку, заем и прочее от мертвого липой, да еще пригрозит уголовкой гражданину.

Да, действительно, налоговый орган имеет право начислить вам сумму налога и наложить арест на ваше имущество и денежные средства, но взыскать эти средства может лишь в судебном порядке в соответствии со статьей 59 НК (Эта процедура отличается от взыскания налогово с организаций). Арест имущества - это не конфискация, а всего лишь запрет на распоряжение имуществом (короче продать его нельзя будет) - это, конечно, неприятно, но не смертельно. Тем более, что наложив арест, налоговый орган обязан обратиться в суд за взысканием задолженности. В суде же налоговому органу необходимо доказать законность своих действий (см. выше). В частности, в данном случае налоговый орган должен обосновать почему по их мнению возникла такая задолженность, а их обоснование будет основано на том, что они считают эту сделку дарения недействительной и это им придется доказывать. Пусть назначают экспертизы и т.п., пусть попробуют доказать, что это подделка, "липа" или что-то в этом роде, я ничего доказывать не должен, потому что в соответствии со статьей 2 Гражданского кодекса РБ действует презумпция добросовестности и разумности участников гражданского оборота, который означает, что все лица действую законно, пока не доказано иное (по сути, утрируя, можно сказать, что это разновидность презумпции невиновности). Если они не смогут доказать недействительность сделки, значит она действительна. В итоге имеем то, о чем говорили выше.

И только в том случае, если суд установит, что сделка недействительна и налоги рассчитаны верно, соблюдена вся процедура их исчиления и т.п., только тогда будет вынесено решение об их взыскании, и только тогда их возможно будет взыскать фактически.

kitnamore:

Доказать был живой или нет придется гражданину, в суде, когда по запросу налоговой будут описывать имущество должника. Доказать, что кто-то подарил миллиард - анрил. А принцииально, что миллиард, что 1000 рублей - одно и тоже с точки зрения нашего законодательства. Вторым вопросом будет вопрос о том, почему гражданин в течении 30 дней не явился в налоговую и не задекларировал этот подарок, что повлечет - штраф гигантский, пеню в скромном размере 0,5% в день....

Налогов платить не надо, надо задекларировать, а если не задекларировал - до свидания.

Это вы сами придумали или сказал кто? (Из кинофильма Кин-дза-дза)

В соответствии с Законом о подоходном налоге с физических лиц доходы в виде дарения от близких родственников не являются объектом налогообложения и декларировать их не надо сейчас и не надо было декларировать раньше по более ранним редакциям данного Закона. Кстати, если вы читаете хоть чуток внимательно форум, то об этом уже писали неоднократно со ссылками на нормативку.

А даже, если вы и обязаны подать декларацию в каких-либо других случаях, то включать в нее то, что не является объектом налогообложения, не надо, потому что в соответствии с п. 6 статьи 63 Налогового кодекса налоговые органы не вправе требовать от плательщика (иного обязанного лица) включения в налоговую декларацию (расчет) данных, не связанных с исчислением и уплатой налога, сбора (пошлины).. А эти суммы никак не связаны с налогообложением, потому что налог с них не берется и вообще своим существованием они не порождают никакого налогового обязательства. А то несете ахинею "налогов платить не надо, надо задекларировать".

Пеня за просрочку уплаты налога в соответствии со статьей 51 Налогового кодекса РБ исчисляются так: пеня за каждый день просрочки определяются в процентах от неуплаченных сумм налога, сбора (пошлины). Процентная ставка пеней принимается равной 1/360 ставки рефинансирования Национального банка Республики Беларусь, действующей на день исполнения налогового обязательства.

Гигантский штраф это сколько?

Так, например, статья 13.4 КоАП РБ пункт 3. Нарушение физическим лицом, не являющимся должностным лицом юридического лица или индивидуальным предпринимателем, - плательщиком, налоговым агентом, иным обязанным лицом установленного срока представления в налоговый орган налоговой декларации (расчета) при наличии подлежащей уплате суммы налога, сбора (пошлины) либо при просрочке более двенадцати месяцев -

влечет наложение штрафа в размере двух базовых величин с увеличением его на пять десятых базовой величины за каждый полный или неполный месяц просрочки, но не более десяти базовых величин.



Максимум 10 базовых величин - это, конечно, много, но гигантским я бы его точно не назвал.

kitnamore:

Именно, что смерть дарителя, не уплатившего налоги на 99,99% в нашем государстве повлечет требования уплатить их того, кому подарили эти незоконно полученные деженжные средства. Налоговую будет волновать вопрос - откуда у дарителя деньги были и не был ли этот подарок попыткой укрыться от уплаты налогов. Ни один налоговый инспектор не примет такие оправдания за чистую монету, как минмиум будет поднимать все доходы дарителя, даже умершего.

Именно поэтому непризнанием сделки и будет отказ налоговой признать данную расписку-дарственную основанием для того, чтобы не платить налоги. Налоговая скажет - фиг Вам, не нравится - жалуйтесь по инстанциям.

Это и есть ошибка в Вашим рассуждениях. Вы считаете этот договор дарения имеющим полноценную юридическую силу, но все органы будут плевать на это и открыто посылать. Сами пойдете в суд оспаривать, а там и выяснисто, что это липа.

Спасибо, конечно, что указали мне на ошибки в моих рассуждениях

Так вот, я считаю договор дарения, имеющим юридическую силу, потому что он считается абсолютно законным, пока иное не будет установлено судом(см. выше). А потому в моих рассуждениях нет ошибок, потому что я знаю закон, а вы рассуждаете как обычный обыватель, который закон не знает и мыслит категориями понятий и беспредела. Если вы полагаете, что у нас все по понятиям и по беспределу, то, возможно, вам и не стоит принимать участия в дискуссии, где обсуждаются правовые способы решения проблем.

А по поводу "все органы будут плевать на это и открыто посылать". Знаете, имею длительный опыт общения с органами и ни разу никто не плевал на те документы которые я приносил, ну а тем более никто не посылал, не говоря уже про то, что по Закону (ну хотя бы об обращениях граждан) все документы обязаны принять, рассмотреть и принять по ним решение в соответствии, я подчеркиваю, с компетенцией, а признать договор недействительным (липовым) не в компетенции налоговых органов.

И не надо утверждать, что суд автоматом сочтет такой договор "липой". Суд сначала рассмотрит доказательства и на их основе решит дело.

Мысль вслух для тех, кто в теме . А вообще отказать в принятии документа налоговой - это, право, смешно. Я уже сплю и вижу, как налоговая без проведения встречной проверки говорит мне: "А знаете, милейший, вот эти операции с вот этим контрагентом по нашему мнению липа, а докажите-ка нам обратное?" А что? Дельное предложение, встречные проверки вообще не нужны будут

kitnamore:

P.S. Скажу по секрету - подарки от мертвых выше индексированной их зарплаты со времени распада СССР - все будет признано липой. Кроме случаев, когда он продал имущество и получил наличку (квартиру, машину и прочее).

Это государственный секрет? Или служебная тайна? За их разглашение походу уголовная ответственность установлена между прочим

Понятное дело, что явные несоответствия дохода дарителя и размера подарка могут явиться веским основанием в будущем для признания такой сделки недействительной. Потому мы тут и говорим о том, чтобы подаренные суммы имели более-менее реальное обоснование.

kitnamore:

P.P.S. мы здесь обсуждаем исключительно конкретную ситуацию - подарок мертвого живому, а не какие-то иные случаи, когда налоговая суды проигрывала. Вот и вся разница. Никто не оспаривал тот факт, что налоговая проигрывает суды, но очень и очень редко по сравнению с тем, сколько ей платят.

Действительно, мы здесь обсуждаем конкретную ситуацию: когда родственник при жизни подарил вам по договору дарения что-то, а на момент подачи данного договора в качестве подтверждения источника средств, уже умер. Никаких других ситуаций я не обсуждал, потому как, будучи здравомыслящим человеком, полагаю, что мертвый живому ничего подарить не может, о чем я, кстати, уже писал ранее.

А про суды, это так, вскользь, потому что, если помните, то вы про них первым начали.

PS Я вас очень попрошу не вводить людей в заблуждение, выдавая собственные домыслы за правовую реальность. Если у вас есть личная практика, то так и пишите - у меня был такой случай, было так, так и так. Если даете общие советы, претендующие на общее применение, будьте добры давайте их мотивировано, со ссылками на законодательство, с комментариями и пояснениями.

w_e_r_r:

Стоит только уйти за скрижалями, так сразу ж объявляются лжепророки и строят золотых тельцов

А теперь нагорная проповедь.

w_e_r_r, спасибо за ценную информацию!

Не уходите на долго. Хоть в ваших постах почитаю как правильно вести себя с государством.

kitnamore, по закону жанра предполагается ваш выход. Но чесслово, лучше не нужно, не путайте народ.

Изучив содержательную полемику, также позволю себе немного высказаться, имея определенный опыт.

kitnamore

Быть привлеченным за мошенничество за рассмотренные выше действия - из области фантастики. В данном случае (если бабушка уже отошла в мир иной) доказать наличие состава мошенничества нереально.

Мошенничество (ч.1 ст. 209 УК РБ) — это завладение имуществом либо приобретение права на имущество путем обмана или злоупотребления доверием.

Максимально упростим процесс установления истины:

Вопрос: Бабушка сама подписала договор ?

Ответ: Да.

Вопрос: кто еще присутствовал при подписании договора ?

Ответ: Никто, только я и бабушка.

Вопрос: деньги реально Вы получили ?

Ответ: Да.

Вопрос: экспертиза показала - а почерк-то не бабушкин !

Ответ: Не знаю, что показала экспертиза, но подписывала она сама.

Даже если, как покажет экспертиза, и не бабушка подписала, - что дальше ?

Субъективная сторона мошенничества характеризуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО прямым умыслом и корыстной целью.

Попробуйте доказать обман, злоупотребление доверием, а главное - наличие прямого умысла у одаряемого, если бабушки уже нет.

Далее.

Вы писали:Непризнанием сделки и будет отказ налоговой признать данную расписку-дарственную основанием для того, чтобы не платить налоги. Налоговая скажет - фиг Вам, не нравится - жалуйтесь по инстанциям. - простите, но это не так. Налоговые органы ОБЯЗАНЫ принять договор, если он составлен в строгом соответствии с требованиями действующего законодательства. А если уж дойдет до "военных действий", то исключительно суд будет решать - имеет ли представленный договор юридическую силу.

w_e_r_r,

Цитировать законодательство - это, конечно, хорошо.

И то, что ТОЛЬКО суд может признать договор дарения недействительным - правда.

И презумпция добросовестности и разумности участников гражданского оборота - тоже верно.

Простите, хотя выше Вы косвенно и затронули аналогичную ситуацию, однако не сочтите за труд: ответьте мне, пожалуйста, чётко и АРГУМЕНТИРОВАННО на следующий вопрос:

Если налоговые органы принимают к рассмотрению представленные 2 договора дарения (два, т.к. понятна цель дарителя и одаряемого - разбить сумму на части до разрешенного предела) в простой письменной форме, предположим, между внуком и бабушкой, и в данных договорах фигурирует достаточно серьезная сумма (скажем, например, каждый договор по 34 млн.руб.), - налоговые органы предполагают явную "липу" - каков, на Ваш взгляд, дальнейший алгоритм действий налоговых органов при следующих вариантах:

а)даритель-бабушка жива;

б)даритель-бабушка ушла в мир иной ?

Просьба при ответе на вопрос, наряду с действующим законодательством, учитывать сложившееся реалии, существующие при взаимоотношениях государственных органов и физических лиц в Республике Беларусь.

P.S. Даю мысль:

Вы писали:

Вообще стоит иметь в виду, что вы имеете право оспаривать законность решений любого государственного органа, а государственный орган обязан доказывать законность своих решений.

К примеру, обратимся к административному процессу.

Государственная автомобильная инспекция РБ в пределах своей компетенции привлекла Иванова к административной ответственности за нарушение Правил дорожного движения в соответствии с КоАП РБ. Иванов, не согласившись с решением ГАИ, обратился в суд. На ком лежит бремя доказывания в данном процессе ?

w_e_r_r,

Каким образом налоговая установит факт того, что дарственную писал именно умерший, а не любой другой человек?

Скажу только одно - налоговый орган скажет, что ничего не знает о договоре дарения.

Вальдемарас,

корыстная цель - уход от уплаты налогов.

kitnamore, ну не совсем правда. У меня на практике был случай, когда челу деньги оставила бабушка, которая умерла. Налоговая отстала. Сумма была где-то в райне 15к. Это было в 2003-2004 годах. Правда для этих целей он с ними полгода переписывался пользуясь тем, что для объяснения с налоговой не нужно к ним ходить, а можно переписываться, причем на ответ дается время 30 дней. Таким образом можно затягивать общение и искать варианты.

Налоговая (ИМНС) путем контрольной закупки ловит Петрова за занятие незаконной предпринимательской деятельностью. Например, человек, продал по объявлению 2 мобильных телефона. Итог: протокол, акт и т.д. Материалы в суд - Петрову повестка. Петров не согласен с решением ИМНС, что это незаконая предприниямтальская деятельность - подает на ИМНС в суд и пытается обжаловать. Вы наивно полагаете, что ИМНС будет доказывать с пеной у рта, что действовала законно или суд, основываясь на представленных ИМНС материалах (возможно, даже и без участия ИМНС), просто будет думать, насколько строгое наказание применить к Петрову ?

В этом вопросе я полностью на стороне kitnamore

Для того,чтобы доказать что Петров занимается незаконной предпринимательской деятельностью,нужно доказать что это имеет систематический характер!А для этого просто контрольной закупки будет мало!

А то прикиньте какое поле для деятельности налоговой,прошерстить объявления в газетах!

К разговору о бабушке!

Мой товарищ отдолжил у меня деньги на покупку машины,машина покупалась в салоне и бралась в кредит,в налоговой он показывал откуда у него деньги,т.е показал расписку,что взял у меня деньги в долг.Меня вызывают в налоговую и интересуются откуда у меня деньги,я так и отвечаю оставила бабушка,мне пытались рассказать что они проверят все доходы бабушки и потом выведут меня на чистую воду!На этом все и закончилось!

Про дарение

Я дарил и мне дарили,последний подарок мне была квартира,никаких вопросов по заполнению деклараций не возникало!

Вальдемарас:

В суде каждая из сторон приводит свои аргументы в защиту своей позиции.На участниках процесса лежит все бремя в доказательстве!Суд оценивает доказательства собраные сторонами! И не надо только начинать разговор о призумпции не виновности!

А то может сложится такое впечатление:- Я буду играть в "партизана на допросе",а кто-то пусть доказывает мою вину!

Про презумпцию виновности никто и не говорит ! И в суде никто в "партизана на допросе" с Вами играть не будет.

Сами Вы и ответили. В том-то и дело, что в приведенном примере с ГАИ именно привлеченный к ответствнности Иванов будет тужиться, чтобы что-то доказать. А представитель ГАИ на суд может просто не явиться, а всего лишь направить материал. Поверьте, этого хватит.

Для большей ясности еще пример.

Налоговая (ИМНС) путем контрольной закупки ловит Петрова за занятие незаконной предпринимательской деятельностью. Например, человек, продал по объявлению 2 мобильных телефона. Итог: протокол, акт и т.д. Материалы в суд - Петрову повестка. Петров не согласен с решением ИМНС, что это незаконая предприниямтальская деятельность - подает на ИМНС в суд и пытается обжаловать. Вы наивно полагаете, что ИМНС будет доказывать с пеной у рта, что действовала законно или суд, основываясь на представленных ИМНС материалах (возможно, даже и без участия ИМНС), просто будет думать, насколько строгое наказание применить к Петрову ?

Если говорить о практике, то вы, безусловно, правы в том ключе, что, если сами не будете напрягаться, то суд скорее всего примет сторону государственного органа, но не потому что суд ангажирован, а потому, что МНС оформила все материалы правильно и тем самым доказала законность своих действий. Безусловно, материалы предоставленные МНС - это материалы заинтересованной стороны, но, если других данных у суда не будет, то суд будет рассматривать жалобу на их основании. Однако, если из предоставленных МНС материалов не будет явствовать, что в ваших действиях есть состав правонарушения, либо они составлены с нарушением, то зачем вам что-то доказывать, суд должен это проверить в процессе. Таким образом, если вы уверены, что протокол составлен неправильно и материалы оформлены неправильно, можно сидеть и молчать.

А вот, если все оформлено правильно, однако в этих материалах, нет доказательств, которые снимают с вас ответственность, то вы имеете право их предоставить, суд этим заниматься не будет, а налоговый орган тем более.

И презумпция невиновности тут абсолютно не при чем, она в приведенном вам примере ни разу не пострадала. Суд до рассмотрения не считает вас ни виновным, ни невиновным, он лишь проверяет поступил ли законно административный орган, привлекая вас к ответственности, требуя у административного органа, чтоб он эту законность доказал.

kitnamore:

w_e_r_r,

Каким образом налоговая установит факт того, что дарственную писал именно умерший, а не любой другой человек?

А мне абсолютно неинтересно каким образом налоговый орган будет устанавливать, кто писал эту дарственную. Это, извините, моя проблема или налогового органа? Я обязан предоставить декларацию об источниках денежных средств? Обязан и я ее предоставил. Закон позволяет мне в качестве источников средств, указывать любые источники? Позволяет. Все. Я свои обязанности выполнил.

Если налоговая считает, что я жулик и т.п., то обязанность это проверить - это их обязанность - пусть обращаются в ДФР, пусть в рамках проверки проводят почерковедческую экспертизу и т.п. Это их работа, пусть ее выполняют в рамках предоставленных им законом полномочий. Тем более мне закон позволяет совершать сделки дарения в простой письменной форме и нигде в законе не написано, что после смерти лица, заключенные и подписанные им договоры, автоматом становятся липовыми и жульническими. Вы ж не будете отрицать, что после смерти наследодателя, все его долги переходят к наследникам в объеме наследственной массы? А ведь часть этих долгов тоже ведь возникала на основе обычных договоров в простой письменной форме. По вашей логике, если наследодатель умер, то можно его наследникам долги не возвращать, равно как и они могут вам не возвращать. Типа, а как вы докажете, что дарственную писал умерший, а не кто-то другой.

kitnamore:

Скажу только одно - налоговый орган скажет, что ничего не знает о договоре дарения.

Не скажет, потому что налоговый орган - это не бабка на базаре, а договор я ему предоставил в порядке установленном законом.

PS вы будете продолжать стоять на своем или все же найдете духа признать, что немного заблуждались?

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, несвойственно упорствовать в ошибке. Аристотель