Ответить
  • kitnamore Onliner Auto ClubАвтор темы
    офлайн
    kitnamore Onliner Auto Club Автор темы

    27378

    21 год на сайте
    пользователь #3114

    Профиль
    Написать сообщение

    27378
    Ненавижу PDA, Digital Photo, Laptops и сотовые телефоны.
  • Engineerno1 Senior Member
    офлайн
    Engineerno1 Senior Member

    15618

    15 лет на сайте
    пользователь #152902

    Профиль
    Написать сообщение

    15618
    # 12 декабря 2013 18:27

    Ant`, Мотор тестер был актуален на старых (например карбюраторных авто). Для новых авто сканер с режимом реальных данных (даже обычный ELM 327) эти вопросы быстро и беспроблемно решит. Диагностика в большинстве случаев - это анализ данных и выбор алгоритма поиска неисправностей. Будь у вас хоть самый навороченный мотортетер , без отсутствия знаний о системе управления и ДВС - это бесполезная груда металлолома!!! :D

    Просто любитель мототехники.
  • huyante Member
    офлайн
    huyante Member

    477

    15 лет на сайте
    пользователь #142878

    Профиль
    Написать сообщение

    477
    # 13 декабря 2013 21:06

    Engineerno1, мне кажется вы заблуждаетесь насчет неактуальности МТ. Многие данные для поиска неисправности сканером не увидишь. Например высоковольтную часть, датчики(дмрв,лямбда,ДД,ДПКВ,ДПРВ) синхронизации датчиков, контроль форсунок, железо(прогар клапанов, состояние клапанов, реальный УОЗ, углы ГРМ, состояние выпускного тракта, состояние впускного тракта-подсосы, определение компрессии в динамике) и это только навскидку. Причем прибор не привязан к маркам. Комплексную диагностику без него не сделать.

  • Engineerno1 Senior Member
    офлайн
    Engineerno1 Senior Member

    15618

    15 лет на сайте
    пользователь #152902

    Профиль
    Написать сообщение

    15618
    # 14 декабря 2013 10:18 Редактировалось Engineerno1, 1 раз.

    Ant`, Твоя комплексная диагностика нафиг никому не упала. При прогаре клапанов есть такое чудо как компрессометр USB камера, например. Что такое контроль форсунок (если это не отдельный стенд для проверки проливной способности) - вообще не понял (так же как и что за состояние выпускного тракта, состояние впускного тракта-подсосы, определение компрессии в динамике, углы ГРМ). Высоковольтную часть в системах с индивидуальной катушкой ты и так и так не проверишь никак. Реальный УОЗ без проблем выводится в дата-параметрах сканера.
    Задача сервиса - найти и устранить неисправность в кратчайшее время со 100-й точностью, а не заниматься исследованием машины. Тебе еще раз повторяют, что единственное ценное в мотортестере - режим осциллографа! Все отальное можно сделать быстрее и проще тысячей других способов!!! Мотортестер был востребован в 90-х, его время ушло! Хочешь - купи и пользуйся! Я свой просто подарил.... Только место занимал зря...
    Если все знаешь и споришь, то нафига спрашивать и навязывать?

    Просто любитель мототехники.
  • huyante Member
    офлайн
    huyante Member

    477

    15 лет на сайте
    пользователь #142878

    Профиль
    Написать сообщение

    477
    # 14 декабря 2013 10:35

    Что такое контроль форсунок - по осцилке форсунок определяются межвитковые замыкания, посадка клапана
    Состоятние выпускного траката - состояние катализатора (да давлению на фазе выпуска в цилиндре)
    Состояние впускного тракта - подсосы хорошо видно(по давлению на фазе сжатия)
    Угол опережения зажигания в сканере показывается каким высчитал его эбу. Данные для отсчета - датчик коленвала и распредвала.
    А если задающий диск провернет, то в сканере мы будем видеть -15град до ВМТ. а по факту к примеру +2 град.
    ВВ часть с индивид катушкой прекрасно проверяется МТ - есть емкостные датчики для этого дела

    и в споре рождается истина=)

  • Engineerno1 Senior Member
    офлайн
    Engineerno1 Senior Member

    15618

    15 лет на сайте
    пользователь #152902

    Профиль
    Написать сообщение

    15618
    # 14 декабря 2013 11:00 Редактировалось Engineerno1, 1 раз.

    Ant`, твои теоретические знания это конечно хорошо! Но реализовать их на практике - это другое.... Межвитковое замыкание в форсунке встречается 1 раз в миллион лет (обрыв не намного чаще - но обычным тестером "звонится" на ура). Противодавление меряется манометром , вкрученным вместо датчика кислорода. Подсосы тестятся глазами и ушами, баллончиком с очистителем и анализом показаний МАР и MAF элементарно...
    А спорить с теоретиком - бессмысленно... :D

    Просто любитель мототехники.
  • Дмитрий. Member
    офлайн
    Дмитрий. Member

    465

    14 лет на сайте
    пользователь #200927

    Профиль
    Написать сообщение

    465
    # 22 декабря 2013 14:47 Редактировалось Дмитрий., 19 раз(а).
    Engineerno1:

    Что такое контроль форсунок (если это не отдельный стенд для проверки проливной способности) - вообще не понял

    форсунка это электромагнит с движущимся сердечником(иглой). для открытия форсунки подается прямоугольный импульс. так как форсунка обладает индуктивным сопротивлением, то форма импульса на форсунке искажается и зависит от самой индуктивности и от скорости перемещения иглы. Зная эталонный сигнал и сравнивая его с измеренным можно судить о пригодности форсунки. к примеру подклинивание иглы исказит импульс на форсунке и он будет отличаться от эталонного. Форсунка впроде бы и рабочая но незначительное запаздывание закрытия приведет к переливу топлива.

    Добавлено спустя 21 минута 37 секунд

    Engineerno1:

    При прогаре клапанов есть такое чудо как компрессометр USB камера,

    но кроме прогара клапона еще есть чрезмерный износ кулачка распредвала, что уменьшает ход клапана и соответственно вентиляцию цилиндра. мотортестером легко выявляется. В Б6 пассатах сталкивались с чрезмерным износом одного кулачка.

    Engineerno1:

    Мотортестер был востребован в 90-х, его время ушло! Хочешь - купи и пользуйся! Я свой просто подарил.... Только место занимал зря...

    мой товарищ точно так про машины говорил, только место во дворе занимают, когда не умел водить и небыло прав на управление))))) когда научился водить и получил права его мнение резко поменялось на противоположное))))

    Добавлено спустя 42 минуты 1 секунда

    Engineerno1:

    Ant`, Мотор тестер был актуален на старых (например карбюраторных авто). Для новых авто сканер с режимом реальных данных (даже обычный ELM 327) эти вопросы быстро и беспроблемно решит. Диагностика в большинстве случаев - это анализ данных и выбор алгоритма поиска неисправностей. Будь у вас хоть самый навороченный мотортетер , без отсутствия знаний о системе управления и ДВС - это бесполезная груда металлолома!!! :D

    Диагностика во всех случаях это анализ данных. Данные это коды ошибок, показания мультиметра, показания манометров, снятые осцилограмы, показания простой контрольки, и т.д. Вооружившись одним сканером решишь эффективно мало задач. добавь к сканеру такой крутой прибор как контролька круг решаемы задач и эфективность значительно расширяется. Добавь мультиметр, еще большее сможешь. Чем больше приборов тем больше можно решить задач. А выбор алгоритма поиска неисправности зависит от наличия измерительных приборов, умения ими пользоваться, от глубины знаний происходящих процессов, от трудоемкости и т.д. И не всегда прогар клапана легче вычислить компрессометром чем Мотортестером. Простой пример пасат Б3 где свечи пять сек выкручиваются и мазда с V образным двигателем, где не мало надо повозится что бы свечи выкрутить.

    Engineerno1:

    Подсосы тестятся глазами и ушами, баллончиком с очистителем и анализом показаний МАР и MAF элементарно...

    а если подсос через клапан ЕГР, а датчики МАР и MAF искажают реальную картину из-за загрязнения чувствительного элемента или неисправности электронной схемы в самом датчике.?

    Engineerno1:

    Реальный УОЗ без проблем выводится в дата-параметрах сканера.

    а если датчик коленвала считывает информацию с переднего шкива, а криворукие слесаря при замене ГРМ поставили его со смещением, в нагляк, что появляется вторая прорезь под шпонку на шкиве.?

    Engineerno1:

    А спорить с теоретиком - бессмысленно...

    так же бесмысленно спорить с практиком. Теория без практики или практика без теории это как топор без топорища.

    Engineerno1:

    Ant`, твои теоретические знания это конечно хорошо! Но реализовать их на практике - это другое....

    если совместить теорию с практикой получается гремучая смесь))))

    Engineerno1:

    Тебе еще раз повторяют, что единственное ценное в мотортестере - режим осциллографа!

    так мотортестер это и есть осцилограф. Только его ПО и щупы(датчики) заточены под конкретные узкоспециализированные задачи

    Engineerno1:

    Ant`, Твоя комплексная диагностика нафиг никому не упала.

    ну да, нафиг ни кому не нужна, только самому диагносту нужна. Простой наглядный пример. Приезжает машина, втыкаем сканер читаем коды ошибок. И...... коды не указывают на конкретный датчик или исполнительный механизм, коды указывают на функцию. К примеру "пропуски воспламенения в цилиндрах" или "коррекцию топлива". Эти коды могут вызываться неисправностью одной из систем: топливной системы, газораспределительной системы, системы зажигания, системы управления, системы электропитания, системы впуска воздуха, системы выпуска выхлопных газов и т.д. Ну и как здесь без комплексной диагностики? и без

    Engineerno1:

    Задача сервиса - найти и устранить неисправность в кратчайшее время со 100-й точностью, а не заниматься исследованием машины.

    иследования машины, и как без МТ найти и устранить неисправность в кратчайшие сроки с минимальными затратами и 100% точностью?

    Добавлено спустя 1 час 40 минут 40 секунд

    Yosic:

    Я могу определить жива ли лямбда просто взглянув на осциллограмму на любом сканере. А могу потому, что знаю как она работает и что должна показывать и как.

    не во всех случаях можно. движение отработанных газов в выхлопной трубе имеет волновой характер, т.е. то избытачное давление то разряжение. И если до лямбда зонда есть не герметичность, то в моменты разряжения подсасывается воздух. В таких случаях можно запросто забраковать по осцилограмме лямбда зонд.

    Добавлено спустя 43 минуты 48 секунд

    Ant`:

    Хорошо как по-вашему должен выглядеть набор диагноста? У меня на данный момент автоком сдп и сканматик 2.
    Просто на всех росс форумах (чип-тюнер адакт октя.ру) твердят что основа качественной диагностики - сканер+мотор-тестер+газик.

    правильно твердят. и желательно не один сканер, так как один все машины перекрыть не сможет. а газоанализатор четырехкомпонетный.(это для бензиновых) плюс еще мультиметр и контрольки(лампочки с проводами) как минимум две "слаботочная" и "силовая".

    Компьютерная диагностика авто в Минске с выездом
  • Engineerno1 Senior Member
    офлайн
    Engineerno1 Senior Member

    15618

    15 лет на сайте
    пользователь #152902

    Профиль
    Написать сообщение

    15618
    # 22 декабря 2013 20:11

    Я не собираюсь ни с кем тут меряться... Человек, как я понимаю, не имеет опыта, но хочет приобрести дорогостоящее оборудование... Пойдет у него дело или нет (к тому же в Гродно) - не знает никто. А впустую потраченных денег может потом не вернуть.
    Да уж если на то пошло, мне достаточно для работы тестера, сканера и 4-х канального газоанализатора...
    Иметь много приборов и сидеть с ними цацкаться это здорово, но кто это оплатит? Так же малоперспективно (по моему твердому мнению) заниматься ремонтом ВСЕХ марок. Тонкостей в каждой марке - тьма, и изучить их - жизни не хватит! :D
    И не нужно меня столько цитировать и переубеждать... :shuffle:

    Просто любитель мототехники.
  • Дмитрий. Member
    офлайн
    Дмитрий. Member

    465

    14 лет на сайте
    пользователь #200927

    Профиль
    Написать сообщение

    465
    # 22 декабря 2013 20:29

    Никто здесь ни с кем не меряется. Просто здесь затронулась интересная тема. Вы высказались что мотортестер это прошлый век и от него пользы никакой. Я высказал противоположное мнение и привел реальные примеры сравнивая с вашими. на то он и форум. поэтому много процицировал. на истину не претендую. Для разных задач разные инструменты.

    Компьютерная диагностика авто в Минске с выездом
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10801

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10801
    # 23 декабря 2013 13:47

    Дмитрий.,

    не во всех случаях можно. движение отработанных газов в выхлопной трубе имеет волновой характер, т.е. то избытачное давление то разряжение. И если до лямбда зонда есть не герметичность, то в моменты разряжения подсасывается воздух. В таких случаях можно запросто забраковать по осцилограмме лямбда зонд.

    это тоже можно заметить по осциллограмме.

    форсунка это электромагнит с движущимся сердечником(иглой). для открытия форсунки подается прямоугольный импульс. так как форсунка обладает индуктивным сопротивлением, то форма импульса на форсунке искажается и зависит от самой индуктивности и от скорости перемещения иглы. Зная эталонный сигнал и сравнивая его с измеренным можно судить о пригодности форсунки. к примеру подклинивание иглы исказит импульс на форсунке и он будет отличаться от эталонного. Форсунка впроде бы и рабочая но незначительное запаздывание закрытия приведет к переливу топлива.

    Все не совсем так. график тока или напряжения не даст вам достоверной картины как перемещаются элементы форсунки. Если интересно посмотрите тему ГБО на крахелпе там этому уделено больше внимания потому, что там форсунки более чувствительны из-за своих особенностей.

  • huyante Member
    офлайн
    huyante Member

    477

    15 лет на сайте
    пользователь #142878

    Профиль
    Написать сообщение

    477
    # 23 декабря 2013 22:44
    Yosic:

    Все не совсем так. график тока или напряжения не даст вам достоверной картины как перемещаются элементы форсунки

    Оно даст основания для подозрения и дальнейших исследований. Если осцилка - норм, то и нечего лезть.
    Например, для осцилки напряжения той же форсунки есть примечательный горбик графика - он возникает из-за движения клапана форсунки. Если его нет - повод для обследования форсунки. Так же этой осцилой мы увидим межвитковому замыканию обмоток
    Осцилой тока форсунок - мы опять увидим по характерной впадине подвижность клапана и увидим есть ли обрыв.
    А еще есть датчик вибрации . Его просто прицепив на впускную топливную магистраль можно очень тонко сделать баланс форсунок.
    Например вот осцилка этого датчика. Тут видно падение давления после открытия каждой форсунки. Найдите неисправные=)

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10801

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10801
    # 24 декабря 2013 09:21 Редактировалось Yosic, 1 раз.

    Ant`,

    Например, для осцилки напряжения той же форсунки есть примечательный горбик графика - он возникает из-за движения клапана форсунки.

    Сдается мне, что вы не понимаете о чем говорите, приведите график и покажите о каком "горбике" идет речь.
    То же самое с током. График тока сам по себе ничего вам толком не дает кроме факта того, что нету обрыва.

    А еще есть датчик вибрации .

    Не поверите, я даже делал такой датчик из подручных средств, например из датчика детонации.

    Тут видно падение давления после открытия каждой форсунки. Найдите неисправные

    Тот же самый эффект будет если вы просто снимете с каждой форсунки разъем и найдете неисправную. Подцепить датчик давления топлива сложнее чем просто по отключать по-очереди форсунки через сканер.

  • huyante Member
    офлайн
    huyante Member

    477

    15 лет на сайте
    пользователь #142878

    Профиль
    Написать сообщение

    477
    # 24 декабря 2013 17:17
    Yosic:

    Сдается мне, что вы не понимаете о чем говорите, приведите график и покажите о каком "горбике" идет речь.
    То же самое с током. График тока сам по себе ничего вам толком не дает кроме факта того, что нету обрыва.

    Видно горбик на спадающем напряжении после всплеска?
    Пик выброса - 50-80В, меньше указывает на возможность межвит замыкания
    Низкоомные форсунки

    Осц тока форсунки

    Видим впадину, говорящую о подвижности клапана

    Если есть вопросы читайте чиптюнер. Я тут не буду расписывать всю теорию

    Yosic:

    Не поверите, я даже делал такой датчик из подручных средств, например из датчика детонации.

    Поверю, а что тут такого.Обычный пьезо
    Для Мотор-тестера можно почти все датчики сделать самому. Датчик давления разве что сложноват будет
    .

    Yosic:

    Тот же самый эффект будет если вы просто снимете с каждой форсунки разъем и найдете неисправную. Подцепить датчик давления топлива сложнее чем просто по отключать по-очереди форсунки через сканер.

    Я говорил выше о БАЛАНСЕ форсунок, а не о проверке работает\ неработает.
    Чем отличается рассказывать?

  • super-buldos2012 Senior Member
    офлайн
    super-buldos2012 Senior Member

    34711

    11 лет на сайте
    пользователь #699329

    Профиль
    Написать сообщение

    34711
    # 24 декабря 2013 17:52

    Продолжайте!Очень познавательно!Приду с работы перечитаю все страницы!

    НИФИГАСИКИ СЕБЕ!МИР,ДРУЖБА,ЖВАЧКА!
  • Дмитрий. Member
    офлайн
    Дмитрий. Member

    465

    14 лет на сайте
    пользователь #200927

    Профиль
    Написать сообщение

    465
    # 24 декабря 2013 21:56 Редактировалось Дмитрий., 3 раз(а).
    Yosic:

    Все не совсем так. график тока или напряжения не даст вам достоверной картины как перемещаются элементы форсунки. Если интересно посмотрите тему ГБО на крахелпе там этому уделено больше внимания потому, что там форсунки более чувствительны из-за своих особенностей.

    Yosic:

    Сдается мне, что вы не понимаете о чем говорите, приведите график и покажите о каком "горбике" идет речь.
    То же самое с током. График тока сам по себе ничего вам толком не дает кроме факта того, что нету обрыва.

    на горбик указывает стрелочка. Этот горбик показывает момент физической посадки иглы в седло форсунки. t - это время закрытия форсунки

    Добавлено спустя 30 минут 56 секунд

    Yosic:

    Дмитрий.,
    не во всех случаях можно. движение отработанных газов в выхлопной трубе имеет волновой характер, т.е. то избытачное давление то разряжение. И если до лямбда зонда есть не герметичность, то в моменты разряжения подсасывается воздух. В таких случаях можно запросто забраковать по осцилограмме лямбда зонд.
    это тоже можно заметить по осциллограмме.

    пример можешь привести?

    Компьютерная диагностика авто в Минске с выездом
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10801

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10801
    # 24 декабря 2013 23:16

    Дмитрий.,

    на горбик указывает стрелочка. Этот горбик показывает момент физической посадки иглы в седло форсунки. t - это время закрытия форсунки

    Эта методика основана на сравнении измерений с заблокированной и свободной иглой. И из этого сравнения делается чисто имперский вывод раз есть отличия значит это и есть момент движения, что на самом деле не так. Сравните графики где показывается действительное движение и ток синхронизированны по-времени. Так, что ваш горбик ни о чем не говорит по большому счету.

    пример можешь привести?

    Если лямбда жива - будут провалы, а если она уже почти мертва ине успевает ее нужно менять в любом случаи.

  • huyante Member
    офлайн
    huyante Member

    477

    15 лет на сайте
    пользователь #142878

    Профиль
    Написать сообщение

    477
    # 25 декабря 2013 13:03

    Эта методика основана на сравнении измерений с заблокированной и свободной иглой. И из этого сравнения делается чисто имперский вывод раз есть отличия значит это и есть момент движения, что на самом деле не так

    Что это значит? Почему не так, обьясните. Куча ресурсов в сети кричит об обратном. Могу даже ссылки дать на компетентных авторов.

    Yosic:

    Сравните графики где показывается действительное движение и ток синхронизированны по-времени. Так, что ваш горбик ни о чем не говорит по большому счету.

    Ну так и привидите их здесь. Я привел выше.

    на горбик указывает стрелочка. Этот горбик показывает момент физической посадки иглы в седло форсунки. t - это время закрытия форсунки

    Вот единственно что сейчас неясно, так это оценка состояния форсунок по времени их открытия\закрытия.
    В реале разница между осцилками ДО\После мойки составляет 3-5%. А по факту форсы начинают звинеть, лучше распылять.
    Но для доказательства этого нужно больше опытов
    Но все сходятся в одном, что в рабочей осцил эти характерные точки должны быть

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10801

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10801
    # 25 декабря 2013 19:41 Редактировалось Yosic, 1 раз.

    Ant`,

    Что это значит?

    Да ничего в общем не значит. Основываться на этом при диагностике я бы точно не стал.

    Ну так и привидите их здесь.

    http://www.tamonaforum.lt/viewtopic.php?f=4&t=28&start=0
    Вот посмотрите. Там есть и описание. Покажите мне где там ваш горбик.

    Вот единственно что сейчас неясно, так это оценка состояния форсунок по времени их открытия\закрытия.
    В реале разница между осцилками ДО\После мойки составляет 3-5%. А по факту форсы начинают звинеть, лучше распылять.

    Ну вот видите вы сами говорите, что вы не понимаете что происходит, а уже начинаете судить.
    Если просто, то на распыление влияет не динамические характеристики форсунки, а состояние распылителя. Почистили - стал лучше распалять, динамические характеристике при этом могли и не измениться вовсе.

  • huyante Member
    офлайн
    huyante Member

    477

    15 лет на сайте
    пользователь #142878

    Профиль
    Написать сообщение

    477
    # 25 декабря 2013 22:37 Редактировалось huyante, 1 раз.
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10801

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10801
    # 26 декабря 2013 09:26

    http://alatur.narod.ru/avto/oscilograf_avto/fors.html

    Вообще неверные выводы сделаны. Временем открытия названо время накопления энергии. Ерунда одним словом.

    http://chiptuner.ru/content/pub_08/

    Совершенно о другом.

    http://www.chiptuner.ru/content/inj_osc/

    Просто какие-то выводы неизвестно откуда взятые.
    Вообще позволю себе дать совет. Сперва разберитесь в процессах которые происходят и желательно со знанием теории, а потом уже читайте статьи в интернете. Сразу много мусора сможете отсеять.

    Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды

    Справедливости ради замечу, что ваш горбик есть и по моей ссылке, однако судить по нему о времени закрытия форсунки - мало реально.

  • huyante Member
    офлайн
    huyante Member

    477

    15 лет на сайте
    пользователь #142878

    Профиль
    Написать сообщение

    477
    # 26 декабря 2013 20:59
    Yosic:

    Вообще неверные выводы сделаны. Временем открытия названо время накопления энергии. Ерунда одним словом.

    а где на осцилке форсунке есть время накопления энергии?

    Совершенно о другом.

    Там с серединки где-то о главном. Только не говорите что выводы неизвестно откуда взятые. Этот человек-оч большая шишка на чиптюнере с высшим радиотехн образованием

    Просто какие-то выводы неизвестно откуда взятые

    Собственно как и у вас.

    Yosic:

    Сперва разберитесь в процессах которые происходят и желательно со знанием теории, а потом уже читайте статьи в интернете. Сразу много мусора сможете отсеять

    Поправьте, если я не так понимаю. В момент открытия управляющим ключом с ЭБУ форсунки, катушка форсунки, представляющая из себя индуктивность, создает магнитное поле, которое притягивает якорек, оно создает противоЭДС. В момент закрытия ключа, ток в обмотках исчезает. Но то магнитное поле генерирует напряжение в обмотке, которое на осциле видно в виде резкого всплеска.
    На фоне этого остаточного магн потока катушка еще способна удерживать якорь. Но в один момент пружина берет свое и садит его в седло. Движение сердечника якоря, на фоне резко спадающего магнитного потока и вызывает горбик на осциллограмме.
    Что не так?
    Вот интересно тут. Видно как должно быть\ как на загрязненной.

    Вот интересная картинка

    На днях сделаю тоже самое прицеплю к форсунке датчик вибрации

    Добавлено спустя 5 минут 21 секунда

    Вот сегодня к примеру снял осцилку с рено сценик