Фоменковщина

Vova7197:

3018100:

Ничего. Это ж не научный форум; кстати, заметно.

Ничего?
Так почему ЭТА тема поднята именно сейчас, если здесь не научный форум?

Потому что завтра может быть поздно. Вдруг что случится; вместо меня тему откроете? Были такие планы?

Vova7197:

3018100:

Вдруг что случится..

Что именно случится?

Добавлено спустя 1 минута 30 секунд

3018100:

вместо меня тему откроете? Были такие планы?

Нет в этом никакой необходимости.

Не стесняйтесь, что вокруг да около ходите. Так и скажите, вижу в теме политический подтекст, проплаченных ботов и т.п.
Я в свою очередь обсуждаю то, что мне интересно в данный момент.

На самом деле в истории, как и в любой другой науке дисциплине имеют место заблуждения, а то и вовсе фальсификации.
Ещё одна байка связана с эпохой ВКЛ. Цифра потерь прописана в школьных учебниках 90-х, не знаю как сейчас, тогда было.

https://alba-ruthenia01.livejournal.com/44594.html

> В советское время Великую Отечественную войну называли «самой страшной войной в истории беларусов». Это не так. «Самой страшной» – в плане людских потерь и демографических последствий – была война 1654—1667 годов.
Вот что написал о той войне беларуский историк Владимир Орлов в книге «Невядомая Беларусь»:
«В 1654 году царь Алексей Михайлович развязал очередную войну за «искони русские земли». Прикрываясь словами о защите православия от гнета «проклятых ляхов», в Беларусь вторглись три огромные армии общей численностью до 100 тысяч.

... Наша страна вышла из той войны, понеся тяжелейшие потери. Беларусь недосчиталась свыше половины жителей, погибших в битвах, умерших от голода, переселенных в Россию. В абсолютных цифрах это выглядело так: из 2 млн. 900 тыс. в живых осталось около 1 млн. 350 тыс., а на востоке Беларуси не уцелело и трети населения. Пленных беларусов московские стрельцы продавали на астраханских рынках в персидское рабство по три рубля за душу.
Как пишет исследователь тех событий Геннадий Саганович, война 1654—1667 гг. словно подменила нашу землю. Иным стало практически все: от условий жизни до национального генофонда. Беларусы почти лишились своей элиты, горожан, предпринимателей. Именно в результате этой войны на чужбине, в Москве и других российских городах оказались тысячи и тысячи образованных и мастеровитых беларусов, о которых шла речь выше.
--------------
От себя добавлю, запорожские казаки увели в Украину население Гомеля. Людей мало, а им значит нужно тыл обеспечивать, когда те в походах.
И так, согласно некоторым белорусским историкам, население Беларуси в 1654 году составляло 2,9 млн человек. По сведениям историков литовских в 1572 году на белорусской территории проживало 555 тысяч человек.

Рост за 82 года на 2,35 млн? Сомнительно что такое возможно.
Оттуда же, где и таблица.

> В 1667 году в ВКЛ состоялась первая послевоенная (после войны со Швецией) дымовая перепись (считавшаяся самой достоверной). Было обнаружено 568 000 дымов ( по подсчету М. Любавскиса и Я. Якубовски , во всем ВКЛ проживало 4 546 000 человек, в среднем по 8 человек на дым). В реальной Литве могло быть 960 000 человек. В 1690 году население Литовского государства уменьшилось до 2 835 000 человек.

Смоленск и часть земель после войны отошли к России, население резко просело. Применив ту же пропорцию, что и к литовцам. С 1572 до 1667 года увеличение жителей с 700 до 960 тысяч; получается белорусов в ВКЛ 760 тысяч. Откуда же взялись цифры из школьных учебников, пишут обычно не 1,35 млн осталось, округление до 1,4 млн; демографические потери за 13 лет войны 1,5 млн? Они придуманы, масштаб как впоследствие с варшавским восстанием 1944 года. Немцы возмущались тем, что поляки число жертв завысили с 20 до 200 тысяч.
Реальные цифры потерь в войне 17 века, прикину, и цифра будет близка к действительной. 40 тысяч белорусов погибли, ещё 100 тысяч стали вынужденными переселенцами.

GeorgeG:

Скажем так, есть академическая история, в которой не дай бог высказать что-то противоречащее мэйнстриму( и оказаться недиссертабельным) и есть история ответственная, по большому счёту - маргинальная, пытающаяся объяснить не укладывающиеся в канон артефакты. И вот, что-то мне кажется, что академическая история больше озабочена деньгами, чем истиной.

История в 90-х отдана на откуп националистически ориентированным типам. С тех пор многие штампы в массовом сознании сохранились. Пример с войной 1654-1667 годов... Советский Союз на словах был дружным интернациональным. На практике народы терпеть не могли соседей по совку. С ослаблением центральной власти всё это вылилось в межнациональные конфликты, часто с применением насилия. Именно у поколения 90-х ксенофобия по отношению к хохлам, кацапам, бульбашам на максималах.

Денег даже у академиков не много. Своей работой они конечно дорожат. Лезть на рожон, оспаривая общепринятые нормы, наверное большого смысла в этом нет.

Модераторы, когда закроете этот бред?
Или ждете, когда пользователь на статью напишет?

3018100, поскольку вы решили обсудить историю ВКЛ, то предлагаю вам (и всем остальным), чтобы избежать путаницы, жителей современной Литвы именовать жемайтами (или у вас уже жемайты и аукшайты не единый народ?), а жителей исторической Литвы литвинами, как это и записано в документах ВКЛ. Тем более, что 800 лет назад никаких национальностей не существовало, в отличие от сегодняшнего времени. Это все равно, что называть римлян времен Римской империи румынами при обсуждении истории Рима.

Что касается "фоменковщины", то история ВКЛ тут не по теме. В основе всех построений Фоменко лежит утверждение о том, что существующая хронология неверна. Из этого он "реконструирует" историю. А вы о чем стали писать? О том, что ВКЛ присоединена была к России сто лет назад? Нет, а если нет, то причем тут "фоменковщина"?

3018100,

Вот уже месяц вам говорят, что не надо рассматривать историю с точки зрения современности.
Не было в 15-м, 16-м или 17-м веке никаких наций. Эта концепция середины 19-го века.
До появления термина "нация" люди идентифицировали себя по родовому признаку, потом по подданству или религии, или территории.
Как и в 15-м веке не были никаких французов.

Что за маниакальное упорство в попытках продвинуть антинаучный бред?

Matrik:

Как и в 15-м веке не были никаких французов.

Может делились на более мелкие части, как в песне, бургундцы, гасконцы? Французы же относятся к "старым" нациям Европы.

3018100:

Речь о кличках белорусов среди франкоговорящих в 15 веке. Белорусов там называли русскими, произносимые ртом звуки тоже.

Они не знали даже что в той стороне кто-то живет. Океаны покоряли и воевали.

3018100:

Это российская трактовка топонима -литвин.

Если бы это было российской трактовкой, то ваша страна назывался бы сейчас Жемайтия, а Вильна был бы беларусским городом. Между вашей и московской историями ВКЛ нет ни малейшей разницы. Или найдете пару отличий?

3018100:

Во Франции в 15 веке литвинами называли жителей ВКЛ говорящих на литовском языке. На русском - соответственно русскими.

Ха.Ха.Ха Очередная смешная байка. И много было во Франции людей, которые могли распознать в иностранном языке "литовский" или русский? В 20 веке во Франции всех граждан СССР, даже киргизов, называли русскими, не говоря уже о литовцах. В глазах иностранцев все, кто приезжал из ВКЛ, были литвинами. Кстати, и сейчас точно так же. Будь ты хоть негром, но если гражданин Эстонии, тебя за границей будут эстонцем называть.

3018100:

И вот не уверен, что в документах ВКЛ всех граждан называли литвинами. Может в доках Московии? Сразу источник цитируете, где вычитали про документы, чтоб по-напрасну дискуссию не растягивать.
а жителей исторической Литвы литвинами, как это и записано в документах ВКЛ

Без проблем. Вот, например:

АРТИКУЛ 9 РАЗДЕЛА 3 СТАТУТА ВКЛ 1566 ГОДА
«... Так же мы Государь обещаем и совокупляем присягой нашей ... что в том государстве Великом Княжестве Литовском и во всех землях ему подчиняющихся по ценностям духовным и светских городов, и дворов, и староств земельных во владение и пользование вечное жадное ни чужеземцам, ни иностранцам, ни соседям того государства давать не будем. Но то все мы и потомки наши Великие Князья Литовские давать будут должны только Литве и Руси, предкам стародавним и уроженцам Великого Княжества Литовского и иных земель тому Великому Княжеству принадлежащих ...

... Но на благородность и всякую должность духовную и светскую не может быть избран, даже от Нас Государя ставленник, только издавна предков своих уроженец Великого Княжества Литовского Литвин и Русин ...».

P.S. Я неоднократно задавал историкам из Республики Литва вопрос: почему вы до сих пор не перевели Статут ВКЛ на свой язык? Но так и не получил ни разу внятного ответа. Но однажды понял почему. Ведь если начать переводить документы ВКЛ на жемайтский язык, то получится полная лажа. Ведь сразу станет очевидно, что вся их "история ВКЛ" является не чем иным, как банальным переводом чужой истории.

3018100:

И что же вы процитировали? В статуте термин Литвин закреплён за литовцами, Русин за русскими. В контексте именно и только о национальной принадлежности. Не позорьтесь больше. Вот не дано вам обсуждать историю. Интеллектом не выдались. Увы.

Я процитировал то, о чем вы просили - документ ВКЛ, в котором есть литвины. Поэтому прошу не путать Гоголя с Гегелем, путая литвинов ВКЛ с литовцами Республики Литва- в ВКЛ никаких литовцев не было, а были литвины.

3018100:

карта из этнографического атласа западно-русских губерний 1863 года. литовцы названы литвинами. как и положено.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B

1863

Мне не интересен 1863г.

3018100:

sherst:

Я процитировал то, о чем вы просили - документ ВКЛ, в котором есть литвины. Поэтому прошу не путать Гоголя с Гегелем, путая литвинов ВКЛ с литовцами Республики Литва- в ВКЛ никаких литовцев не было, а были литвины.

Ваша мысль куда шире. Перевести статут на литовский, - история сразу станет с головы на ноги. Так в чём разница между литвинами и русинами?

Литвины жили в Литве, Русины на Руси, жемайты в Жемайтии. Все вместе это было Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское. Русь в XVIв была передана Польше, несколько ранее часть Жемайтии. Осталась только историческая Литва в ВКЛ. Можете посмотреть, какие именно земли оставила Корона ВКЛ. Кстати, в 1658-1659 гг. в результате Гадячского договора 1658 г. в состав Речи Посполитой как 3-е государство входило Великое Княжество Русское со столицей в Киеве во главе с гетманом казаков. Но никаких территорий современной Беларуси в это княжество не входило.

Итак, вопрос, на который у вас пока нет ответа: Почему Статут ВКЛ до сих пор так и не переведен на ваш язык? Попутный вопрос: Почему в 1829г, когда Статут ВКЛ перевели с белорусского на русский и напечатали на белорусском, польском и русском языках, про ваш язык "забыли"? Дождемся ли внятного ответа? Или снова будете крутится как уж на сковородке?