Ответить
  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    768

    более полугода на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    768
    # 27 апреля 2024 20:50 Редактировалось 3681134, 1 раз.
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Даже несмотря на значительные поставки высокооктанового бензина по ленд-лизу (которым бодяжили низкооктановый советский) и "маневров в сторону экономии", дефицит топлива сохранялся в РККА до самого конца войны. Что уж говорить, если бы Гитлер перерезал пути поставок кавказской нефти и лендлизовского бензина! Это можно представить по состоянию немецкой экономики и вермахта в 1945г, когда союзники "отключили" румынскую нефть и разбомбили заводы по производству синтетического горючего.

    Это без цифр, прикидки. Почему я должен вам верить?

    Потому что, если взялись дискутировать по теме ленд-лиза, то надо хотя бы в общих чертах что-то знать о нем. По ленд-лизу было поставлено 1,187 млн. тонн авиационного бензина, а также 821 тыс. тонн других видов моторного топлива.

    СССР технологически оказался не готовым по некоторым позициям, в частности продуктов нефтепереработки, к глобальной войне. Например, Иран импортирует бензин. Из-за санкций не мог покупать технологии и поотстал в этой отрасли. Нефти много. Также Советский Союз. Не стоит путать дефицит нефти с оборудованием для производства авиационного бензина.

    sherst:

    3681134:

    sherst:

    "Вся Америка" начала переправляться только с конца 1942г, а битва за Атлантику, (т.е. битва с поставками в Европу американской техники и материалов), началась в 1940г.

    И причём движение на Кавказ, и битва за Атлантику, чтобы перерезать ленд-лиз для Великобритании?

    Вот никак не могу понять - вы тролль или просто... недалекий человек? Полагаете, что немцы считали важными только лендизовские поставки в Англию, а в СССР пусть себе плывут? Т.е. по-вашему, немцы топили в Атлантике только те корабли, которые везли грузы в Великобританию, а все прочие пропускали? Или, может, вы думаете, что из США в СССР железная дорога была?

    Нужно с приоритетами определиться. Что лучше, направить миллион немцев на Кавказ с целью лишить поставок по ленд-лизу. Или взять Москву и Ленинград, попутно уничтожив 5 советских фронтов. На войне это так не работает. Может быть втечение 5 лет обрезание иранского маршрута даст результат. Поэтому Гитлер поступил правильно, поставив на 1%? С такой же вероятностью причиной обозначить необходимость захвата черноморских курортов. Советские рабочие станут меньше отдыхать, ухудшится производительность труда и СССР проиграет войну.

    Добавлено спустя 6 минут

    2014063:

    3681134:

    В СССР такими глупостями не заморачивались.

    Да что вы говорите? Я еще в конце пятидесятых видел газогенераторные автомобили и даже как-то прокатился на одном. :D

    Гуглится в середине 30-х, когда ещё сталинская индустриализация набирала обороты, не хватало мощностей НПЗ. Решение нашли в таких вот машинах. Если о войне, на нужды Красной армии уходило 20% добываемой в СССР нефти. Исходя из этой цифры, разговоры о неизбежном поражении СССР после потери Кавказа, сильно сомнительны. Пришлось бы перейти в режим жёсткой экономии, но топлива для танков и авто нашлось бы.

    Добавлено спустя 11 минут 56 секунд

    3359333:

    Legionnaire:

    Но ещё для него было очень важно.... ммм, общественное восхищение, что ли? Геббельс Геббельсом, но военные победы ещё больше почёта бы принесли, чем просто пропаганда.

    Идеологически и даже технически ему конечно нужны были захваты городов типа Москвы, как транспортной развязки, однако он был устойчив у власти и без этого, его приказы выполнялись тогда в 41-ом без вопросов и ему не требовалось для затыкания рта сомневающимся в его власти растрачивать армию на пустые захваты. Потому, что в штабе у него были генералы, которые высказывали мнения и не нужно быть семи пядей, чтоб понимать - пирровы победы ни к чему. Нужны такие победы, которые усилят возможность дальнейших побед, а не ослабят. Взять Москву и даже Ленинград - это далеко ещё не выиграть всю войну.

    Фронта советские? Почему немцы за вторую половину 1941 взяли 4 миллиона пленных. За весь 1942 только 1,5 млн. Уж не потому ли, что планы скукожились до одного стратегического направления вместо трёх? Надо было наступать и на Кавказ, на Москву, на Ленинград. Как в 1941. Можем повторить, сказали немцы, с выходом на Урал. 8) Казань, Куйбышев, Ижевск немцам по силам взять в 1942. А дальше малонаселенные территории. С них ресурсов Сталину с гулькин нос. Не чем в немцев тыкаться при таких раскладах.

    Добавлено спустя 7 минут 29 секунд

    Legionnaire:

    Ладно, можете меня хренососить, но...
    1 факт - Гитлер восстановил экономику Германии.
    2 факт - Восстановил также и армию.
    3 факт - Вернул территории у Франции.
    4 факт - Да и вообще начал довольно победоносное шествие вначале. Европа либо оккупирована, либо союзники.
    На СССР полез зря....
    Честно скажу, живи я тогда в дойчланде - я бы молился на австрийского художника.

    Муссолини не на того поставил. В чём наглядно убедился, будучи подвешенным партизанами ногами вверх. Гитлер великий и ужасный, победитель Франции, Польши, Греции и Югославии. Никак не смог совладать с англичанами в Африке. Позже безнадёга в Италии. Так что успехи Гитлера нивелируются в ноль большими таки промахами в иных местах.

  • tref70 Senior Member
    офлайн
    tref70 Senior Member

    1234

    9 лет на сайте
    пользователь #1553673

    Профиль
    Написать сообщение

    1234
    # 27 апреля 2024 22:57

    Да Вермахту, крингсмарине и люфтвафе много где под хвоста давали, вместе с сс.

  • Legionnaire Senior Member
    офлайн
    Legionnaire Senior Member

    777

    11 лет на сайте
    пользователь #666012

    Профиль
    Написать сообщение

    777
    # 27 апреля 2024 23:57

    tref70, Нуу, тут уже как глянуть. Вермахт - была сильнейшая сухопутная армия до поры. Люфтваффе очень суръёзна нагнули над Ла-Маншем ( у англичан, извините, упор и так шёл на флот и авиацию ). Кригсмарин тоже не смог вытащить в Балтийском море. Вроде как-то так.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3651

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3651
    # 28 апреля 2024 12:21
    Legionnaire:

    Ладно, можете меня хренососить, но...
    1 факт - Гитлер восстановил экономику Германии.
    2 факт - Восстановил также и армию.
    3 факт - Вернул территории у Франции.
    4 факт - Да и вообще начал довольно победоносное шествие вначале. Европа либо оккупирована, либо союзники.
    На СССР полез зря....
    Честно скажу, живи я тогда в дойчланде - я бы молился на австрийского художника.

    Поинтересуйтесь историей Германии и тем, что происходило в Германии накануне и в начале Первой мировой. Немцы тогда тоже молились на на императора и были в эйфории. Через четыре года полный крах. Вторая мировая, попытка восстановить и даже расширить империю - та же история. Россия тоже недалеко ушла от этого. Время империй закончилось в начале XX века.

    Добавлено спустя 20 минут 14 секунд

    3681134:

    sherst:

    Полагаете, что немцы считали важными только лендизовские поставки в Англию, а в СССР пусть себе плывут? Т.е. по-вашему, немцы топили в Атлантике только те корабли, которые везли грузы в Великобританию, а все прочие пропускали? Или, может, вы думаете, что из США в СССР железная дорога была?

    Нужно с приоритетами определиться. Что лучше, направить миллион немцев на Кавказ с целью лишить поставок по ленд-лизу. Или взять Москву и Ленинград, попутно уничтожив 5 советских фронтов. На войне это так не работает. Может быть втечение 5 лет обрезание иранского маршрута даст результат. Поэтому Гитлер поступил правильно, поставив на 1%? С такой же вероятностью причиной обозначить необходимость захвата черноморских курортов. Советские рабочие станут меньше отдыхать, ухудшится производительность труда и СССР проиграет войну.
    .

    Про приоритеты вы правильно заявили, а вот с выводами, как обычно, наоборот. План Барбаросса никто не отменял -линия, на которую должен был выйти вермахт, это Архангельск-Волга-Астрахань. Т.о. на 1942г было два варианта - либо главный удар на Архангельск, либо на Астрахань. Немцы решили на Астрахань, вы считаете, что надо было на Архангельск. Почему в качестве приоритета была выбрана Астрахань, мы уже обсудили, чем же было выгоднее ударить в направлении Архангельска, на пути к которому еще и Ленинград стоял, а финны вряд ли стали бы помогать Гитлеру в наступлении на Архангельск?

    3681134:

    sherst:

    Потому что, если взялись дискутировать по теме ленд-лиза, то надо хотя бы в общих чертах что-то знать о нем. По ленд-лизу было поставлено 1,187 млн. тонн авиационного бензина, а также 821 тыс. тонн других видов моторного топлива.

    СССР технологически оказался не готовым по некоторым позициям, в частности продуктов нефтепереработки, к глобальной войне. Например, Иран импортирует бензин. Из-за санкций не мог покупать технологии и поотстал в этой отрасли. Нефти много. Также Советский Союз. Не стоит путать дефицит нефти с оборудованием для производства авиационного бензина.

    Это вот для чего вами написано? Оборудование (даже целиком заводы) по производству бензина СССР тоже по ленд-лизу получал. Из этого вы делаете вывод, что ленд-лиз для СССР никакого значения не имел и немцам совершенно не надо было пресекать его поставки?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    768

    более полугода на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    768
    # 28 апреля 2024 16:58
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Полагаете, что немцы считали важными только лендизовские поставки в Англию, а в СССР пусть себе плывут? Т.е. по-вашему, немцы топили в Атлантике только те корабли, которые везли грузы в Великобританию, а все прочие пропускали? Или, может, вы думаете, что из США в СССР железная дорога была?

    Нужно с приоритетами определиться. Что лучше, направить миллион немцев на Кавказ с целью лишить поставок по ленд-лизу. Или взять Москву и Ленинград, попутно уничтожив 5 советских фронтов. На войне это так не работает. Может быть втечение 5 лет обрезание иранского маршрута даст результат. Поэтому Гитлер поступил правильно, поставив на 1%? С такой же вероятностью причиной обозначить необходимость захвата черноморских курортов. Советские рабочие станут меньше отдыхать, ухудшится производительность труда и СССР проиграет войну.
    .

    Про приоритеты вы правильно заявили, а вот с выводами, как обычно, наоборот. План Барбаросса никто не отменял -линия, на которую должен был выйти вермахт, это Архангельск-Волга-Астрахань. Т.о. на 1942г было два варианта - либо главный удар на Архангельск, либо на Астрахань. Немцы решили на Астрахань, вы считаете, что надо было на Архангельск. Почему в качестве приоритета была выбрана Астрахань, мы уже обсудили, чем же было выгоднее ударить в направлении Архангельска, на пути к которому еще и Ленинград стоял, а финны вряд ли стали бы помогать Гитлеру в наступлении на Архангельск?

    Астрахань точка на карте. Никто перерезать ленд-лиз главной целью не ставил. Это ваше собственное ноу-хау в истории. Немцы наступали для блокирования поставок по ленд-лизу. Но как быть с Владивостоком?

    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Потому что, если взялись дискутировать по теме ленд-лиза, то надо хотя бы в общих чертах что-то знать о нем. По ленд-лизу было поставлено 1,187 млн. тонн авиационного бензина, а также 821 тыс. тонн других видов моторного топлива.

    СССР технологически оказался не готовым по некоторым позициям, в частности продуктов нефтепереработки, к глобальной войне. Например, Иран импортирует бензин. Из-за санкций не мог покупать технологии и поотстал в этой отрасли. Нефти много. Также Советский Союз. Не стоит путать дефицит нефти с оборудованием для производства авиационного бензина.

    Это вот для чего вами написано? Оборудование (даже целиком заводы) по производству бензина СССР тоже по ленд-лизу получал. Из этого вы делаете вывод, что ленд-лиз для СССР никакого значения не имел и немцам совершенно не надо было пресекать его поставки?

    Может всё таки лучше Красную армию взять в плен и оккупировать европейскую часть СССР? В 1941 заняли Украину, Белоруссию, Прибалтику, часть РСФСР. В 1942 Москва и Ленинград не по зубам Гитлеру. На самом деле шансы были хорошими, стоило Гитлеру только дать команду: фас! И немцы на Урале.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3651

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3651
    # 28 апреля 2024 17:24
    3681134:

    sherst:

    Про приоритеты вы правильно заявили, а вот с выводами, как обычно, наоборот. План Барбаросса никто не отменял -линия, на которую должен был выйти вермахт, это Архангельск-Волга-Астрахань. Т.о. на 1942г было два варианта - либо главный удар на Архангельск, либо на Астрахань. Немцы решили на Астрахань, вы считаете, что надо было на Архангельск. Почему в качестве приоритета была выбрана Астрахань, мы уже обсудили, чем же было выгоднее ударить в направлении Архангельска, на пути к которому еще и Ленинград стоял, а финны вряд ли стали бы помогать Гитлеру в наступлении на Архангельск?

    Астрахань точка на карте. Никто перерезать ленд-лиз главной целью не ставил. Это ваше собственное ноу-хау в истории. Немцы наступали для блокирования поставок по ленд-лизу. Но как быть с Владивостоком?

    Угу-угу. Про кавказскую нефть уже и не вспоминаете, переключились исключительно на ленд-лиз.

    3681134:

    Может всё таки лучше Красную армию взять в плен и оккупировать европейскую часть СССР? В 1941 заняли Украину, Белоруссию, Прибалтику, часть РСФСР. В 1942 Москва и Ленинград не по зубам Гитлеру. На самом деле шансы были хорошими, стоило Гитлеру только дать команду: фас! И немцы на Урале.

    Ага, давайте уж сразу до Владивостока. Короче, ни Москву, ни Архангельск, как приоритное направление для вермахта в 1942г, обосновать не в состоянии.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    768

    более полугода на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    768
    # 28 апреля 2024 17:48
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Про приоритеты вы правильно заявили, а вот с выводами, как обычно, наоборот. План Барбаросса никто не отменял -линия, на которую должен был выйти вермахт, это Архангельск-Волга-Астрахань. Т.о. на 1942г было два варианта - либо главный удар на Архангельск, либо на Астрахань. Немцы решили на Астрахань, вы считаете, что надо было на Архангельск. Почему в качестве приоритета была выбрана Астрахань, мы уже обсудили, чем же было выгоднее ударить в направлении Архангельска, на пути к которому еще и Ленинград стоял, а финны вряд ли стали бы помогать Гитлеру в наступлении на Архангельск?

    Астрахань точка на карте. Никто перерезать ленд-лиз главной целью не ставил. Это ваше собственное ноу-хау в истории. Немцы наступали для блокирования поставок по ленд-лизу. Но как быть с Владивостоком?

    Угу-угу. Про кавказскую нефть уже и не вспоминаете, переключились исключительно на ленд-лиз.

    Ленд-лиз это ваше имхо. Про нефть Гитлер напевал.

    sherst:

    3681134:

    Может всё таки лучше Красную армию взять в плен и оккупировать европейскую часть СССР? В 1941 заняли Украину, Белоруссию, Прибалтику, часть РСФСР. В 1942 Москва и Ленинград не по зубам Гитлеру. На самом деле шансы были хорошими, стоило Гитлеру только дать команду: фас! И немцы на Урале.

    Ага, давайте уж сразу до Владивостока. Короче, ни Москву, ни Архангельск, как приоритное направление для вермахта в 1942г, обосновать не в состоянии.

    Надо противника побеждать. Ещё раз карта СССР. Пойти в Архангельск и Астрахань, а как быть с русскими памиж ними?

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3651

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3651
    # 28 апреля 2024 18:16 Редактировалось sherst, 2 раз(а).
    3681134:

    sherst:

    Угу-угу. Про кавказскую нефть уже и не вспоминаете, переключились исключительно на ленд-лиз.

    Ленд-лиз это ваше имхо. Про нефть Гитлер напевал.

    Естественно, моё. Ведь в отличие от вас, я в курсе, что Астрахань это одна из конечных точек на карте в плане Барбаросса, который был разработан немецкими генералами и утвержден Гитлером в 1940г, когда даже термина такого - ленд-лиз - никто не знал. Так что цель захвата Астрахани это лишение СССР нефти, а перекрытие поставок по ленд-лизу просто добавило значимости этому пункту в 1942г. Так а что там с Архангельском, почему его, а не Астахань, надо было захватывать в 1942г?

    Добавлено спустя 7 минут 45 секунд

    3681134:

    Надо противника побеждать. Ещё раз карта СССР. Пойти в Архангельск и Астрахань, а как быть с русскими памиж ними?

    Концепция поменялась? Уже на Москву, а не на Архангельск, надо было наступать, по-вашему? Вот и Сталин так думал, максимально укрепив Центр и сосредоточив там все резервы. Обшибся, однако. Если бы Гитлер полез на Москву, то тут бы и попался, тогда бы ему пришлось уже не про Кавказ думать, а как хотя бы на Днепре удержаться.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    768

    более полугода на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    768
    # 28 апреля 2024 19:25 Редактировалось 3681134, 1 раз.
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Угу-угу. Про кавказскую нефть уже и не вспоминаете, переключились исключительно на ленд-лиз.

    Ленд-лиз это ваше имхо. Про нефть Гитлер напевал.

    Естественно, моё. Ведь в отличие от вас, я в курсе, что Астрахань это одна из конечных точек на карте в плане Барбаросса, который был разработан немецкими генералами и утвержден Гитлером в 1940г, когда даже термина такого - ленд-лиз - никто не знал. Так что цель захвата Астрахани это лишение СССР нефти, а перекрытие поставок по ленд-лизу просто добавило значимости этому пункту в 1942г. Так а что там с Архангельском, почему его, а не Астахань, надо было захватывать в 1942г?

    Гитлер немцев в Баку погнал, мимо Астрахани. 6 армии предписывалось спуститься вниз по Волге только после захвата Сталинграда, который вообще то можно было блокировать. В планах Гитлера на 1942 город Астрахань значился пятым разрядом в приоритетах. А вы раздули до гротескных величин. Оно того стоит?

    sherst:

    3681134:

    Надо противника побеждать. Ещё раз карта СССР. Пойти в Архангельск и Астрахань, а как быть с русскими памиж ними?

    Концепция поменялась? Уже на Москву, а не на Архангельск, надо было наступать, по-вашему? Вот и Сталин так думал, максимально укрепив Центр и сосредоточив там все резервы. Обшибся, однако. Если бы Гитлер полез на Москву, то тут бы и попался, тогда бы ему пришлось уже не про Кавказ думать, а как хотя бы на Днепре удержаться.

    Вы путаете линию Архангельск-Волга-Астрахань с точками на карте. И центр не был так уж максимально укреплён. Всё равно там нужно было наступать. Русские пытались, вплоть до "Багратиона" всё ограничивалось весьма скромными результатами. Ваша уверенность Красная армия смогла бы отразить немецкое наступление, потому что де Сталин собрал там резервы, мало убедительно. 5 млн пленных красноармейцев в первый год войны веский довод в пользу увеличения их числа в случае Барбароссы-2.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3651

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3651
    # 28 апреля 2024 19:31 Редактировалось sherst, 2 раз(а).
    3681134:

    Гитлер немцев в Баку погнал, мимо Астрахани. 6 армии предписывалось спуститься вниз по Волге только после захвата Сталинграда, который вообще то можно было блокировать. В планах Гитлера на 1942 город Астрахань значился пятым разрядом в приоритетах. А вы раздули до гротескных величин. Оно того стоит

    А Архангельск каким разрядом шёл? Вы не занимайтесь критикой действий Гитлера на юге, вы доказывайте, чем наступление на севере было предпочтительнее наступления на юге.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    768

    более полугода на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    768
    # 28 апреля 2024 19:40

    Варлимонт вспоминал. Гитлер с объявлением планов на 1942 год затянул до последнего. 28 марта немцы о них услышали. А всё почему. Ключевым пунктом стало якобы отсутствие у Германии ресурсов наступать на трёх направлениях одновременно. Если бы Гитлер сказал об этом в январе, ушлые генералы смекнули, мы сейчас пол-миллиона голов в армию мобилизуем. К лету они будут готовы. После 28 марта следует апрель, пока это всё на полигонах подучится, уже сентябрь, дожди, распутица. Нужно работать с тем что есть.
    В такие моменты немцы проигрывали войну. Гитлер сделал то, о чём Сталин и мечтать не мог. Остановил немцев под Москвой и Ленинградом. Кавказ - большая фора для русских. 1 танковая армия Клейста как нож сквозь масло прошла через степь и в предгорьях Кавказа остановилась. Мест в горах где можно пройти мало, все они известны. Именно там русские сосредотачивали крупные силы. В степи, маневрируя, немцы всё бы это легко обошли и окружили. В горах танки вообще неприменимы. Чистый акт саботаж. Найти горы на карте СССР и загнать немцев туда. Так поступил Гитлер.

    http://militera.lib.ru/memo/german/warlimont_w01/text.html#t42

    28 марта после полудня в верховной ставке было созвано специальное совещание; по причинам секретности личная канцелярия Гитлера пригласила очень ограниченное число людей из самых высших штабов вермахта, сухопутных войск и люфтваффе. Меня сначала не пригласили, и я смог принять в нем участие только после настойчивых обращений к Йодлю, заявив, что это скажется на репутации его собственного штаба. На этом совещании начальник Генерального штаба сухопутных войск представил детальный план наступления для летней кампании по тем направлениям, по которым уже были даны устные разъяснения{185}. Единственное, что следует здесь сказать, — так это то, что Гитлер, не напуганный недавними провалами, вернулся к своей базовой концепции декабря 1940-го и лета 1941-го; он вновь предложил в качестве главных наиболее удаленные от центра участки флангов на широко растянутой линии фронта. Было лишь одно отличие: он ухватился за тот факт, что сухопутные войска теперь не в полном составе и их потери невозможно восполнить, поэтому придется достигать обе цели последовательно, а не одновременно, начав на юге с Кавказа. На этот раз (вопреки комментарию в дневнике Геббельса) Москва в качестве цели вообще не фигурировала.

    Возражений ниоткуда не последовало. Гальдер уже много раз протестовал против необычного порядка эшелонирования на начальном этапе наступления, против широко расходящихся направлений последующих ударов и, самое главное, против чрезмерной ширины и глубины запланированных наступательных действий. Теперь, когда все мы стояли в том кабинете, дискомфорт, который он испытывал, ощущался почти физически. Видимо, это тоже послужило причиной того, что адъютант Гитлера появился на следующий день в кабинете Гальдера в лагере Ангербург, чтобы еще раз выразить недовольство «явным отсутствием доверия к фюреру». Шмундт, кажется, сказал, что надо заставить армейских штабных офицеров обрести гораздо большую уверенность в величии Гитлера и что они должны быть всегда готовы следовать ходу его мыслей и соглашаться с ним. Гальдер по опыту знал, что невозможно укрепить уверенность в других, если не готов демонстрировать ее сам; подозрительное отношение со стороны Гитлера давно уже было известно Генеральному штабу вплоть до самых его низов. Через несколько недель Гальдер записывает в своем дневнике: «Опять в ОКВ [что, конечно, означает — в ближайшем гитлеровском окружении] чувствуется большая ненависть к Генеральному штабу».

    Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд

    sherst:

    3681134:

    Гитлер немцев в Баку погнал, мимо Астрахани. 6 армии предписывалось спуститься вниз по Волге только после захвата Сталинграда, который вообще то можно было блокировать. В планах Гитлера на 1942 город Астрахань значился пятым разрядом в приоритетах. А вы раздули до гротескных величин. Оно того стоит

    А Архангельск каким разрядом шёл? Вы не занимайтесь критикой действий Гитлера на юге, вы доказывайте, чем наступление на севере было предпочтительнее наступления на юге.

    Надо на Архангельск наступать. Обеими руками ЗА. Все претензии по поводу отсутствия к Гитлеру.

    Добавлено спустя 14 минут 45 секунд

    А вообще не надо. Наступление севернее Ленинграда приведёт только к очередному растягиванию фронта. После выхода к Волге то что в районе Архангельска само развалится от нехватки снабжения.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3651

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3651
    # 28 апреля 2024 20:21
    3681134:

    А вообще не надо. Наступление севернее Ленинграда приведёт только к очередному растягиванию фронта. После выхода к Волге то что в районе Архангельска само развалится от нехватки снабжения.

    Ну и? Выход к Волге это и была часть стратегического плана наступления на юге. А какие там были сделаны немцами ошибки давно разобрали и без вас. Но у нас речь шла о СТРАТЕГИЧЕСКИХ ошибках Гитлера и Сталина. Гитлер не ошибся, а Сталин, ожидавший стратегического наступления немцев на Москву, а не на юге, ошибся. И по вашей логике, вы должны были бы не Гитлера шпионом называть, а Сталина.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    768

    более полугода на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    768
    # 28 апреля 2024 20:40 Редактировалось 3681134, 1 раз.
    sherst:

    3681134:

    А вообще не надо. Наступление севернее Ленинграда приведёт только к очередному растягиванию фронта. После выхода к Волге то что в районе Архангельска само развалится от нехватки снабжения.

    Ну и? Выход к Волге это и была часть стратегического плана наступления на юге. А какие там были сделаны немцами ошибки давно разобрали и без вас. Но у нас речь шла о СТРАТЕГИЧЕСКИХ ошибках Гитлера и Сталина. Гитлер не ошибся, а Сталин, ожидавший стратегического наступления немцев на Москву, а не на юге, ошибся. И по вашей логике, вы должны были бы не Гитлера шпионом называть, а Сталина.

    Вы ранее доказывали, по велению Сталина довоенный план обороны переделан в пользу сосредоточения главных сил на юге. Это утверждение почерпнуто из поздней редакции мемуаров Штеменко и Василевского, где те ссылались на рассказ Мерецкова. Оба текста практически идентичны слово в слово. Редакторы мемуаров поленились провести различия на плагиат. Так вот эта понравившаяся вам ошибка Сталина, есть все основания заподозрить редакторов в мошенничестве. В контексте советской политики перекладывания вины на Сталина. Мы не были слабее немцев и генштаб хороший, - диктатор ошибся. Эпизод скорее всего придуман. Сталин не приказывал переделывать планов. В советском генштабе доминировала наивная концепция войны на чужой территории. Придержим немцев в Белоруссии и Прибалтике, кинжальный удар наносим с Украины. Военным редакторам не с руки писать о таком дилетантизме. По велению Сталина исправили план - самое то.
    Ожидание Сталина наступления немцев на Москву - из той же серии слухов. Источников нет, а если что то найдётся - слабоватый.

    Добавлено спустя 14 минут 18 секунд

    В случае с Ленинградом Гитлер явно ошибся. Фронт 18 армии причудливо повёрнут на запад, где блокирован Ленинград. По идее немцы наступали в восточном направлении. Чтобы высвободить силы для активных операций, разгром Ленфронта обязателен. Кроме того, растянутый фронт под Москвой. Там нужно либо его сокращать, отводить войска со ржевско-вяземского плацдарма, либо наступать. Стратегическая ошибка Гитлера заключалась в том, что для главного удара отнюдь не были сосредоточены главные силы.
    Альфред Йодль, если домыслить за него, неспроста предлагал Гитлеру взять Ленинград прежде Кавказа.

    http://zhistory.org.ua/alfrjodl.htm

    Вопрос: Какие у Вас были отношения с Гитлером?

    Ответ: Наиболее тесные отношения с Гитлером у меня установились с января 1943 года. До этого был период, когда наши отношения переживали кризис. Причины к этому были следующие:

    Летом 1942 года я считал, что Гитлер плохо вел военные действия на Восточном фронте. Гитлер в то время находился в Виннице (3) и оттуда руководил военными операциями. Я относил это за счет того, что он плохо переносил русский климат, у него были головные боли, повышенное давление крови. Он все время отдавал противоречивые приказания. Я не соглашался с теми приказами, которые он отдавал. Я говорил ему, что его приказы противоречат ранее отданным. В связи с этим наши отношения ухудшились.

    Еще в начале войны я не был согласен с военными планами Гитлера. В 1942 году я считал, что нужно взять Ленинград, а не идти на Кавказ.

    > Ржевско-Вяземский выступ — плацдарм, образовавшийся в обороне немецких войск в ходе наступления советских войск зимой 1941/1942 года на западном направлении. Имел размеры: до 160 км в глубину и до 200 км по фронту (у основания). Немецкое командование рассматривало этот выступ как плацдарм для наступления на Москву. Зимой 1942/1943 года здесь было сосредоточено около 2⁄3 войск группы армий «Центр», против которой действовали основные силы Калининского и Западного фронтов. Войска последнего прикрывали кратчайшее направление на Москву (от линии фронта до Москвы по прямой около 150 км). Данный плацдарм был ликвидирован в ходе Ржевско-Вяземской операции к концу марта 1943 года.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3651

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3651
    # 28 апреля 2024 21:04
    3681134:

    Вы ранее доказывали, по велению Сталина довоенный план обороны переделан в пользу сосредоточения главных сил на юге. Это утверждение почерпнуто из поздней редакции мемуаров Штеменко и Василевского, где те ссылались на рассказ Мерецкова. Оба текста практически идентичны слово в слово. Редакторы мемуаров поленились провести различия на плагиат. Так вот это понравившаяся вам ошибка Сталина, есть все основания заподозрить редакторов в мошенничестве. В контексте советской политики перекладывания вины на Сталина. Мы не были слабее немцев и генштаб хороший, диктатор ошибся. Эпизод скорее всего придуман. Сталин не приказывал переделывать планов.

    Я ничего не доказывал, а просто сообщил вам факт. Ваши фантазии о том, что ни Василевский, ни Штеменко не писали о том, что инициатором переделки плана стратегической обороны был Сталин и переделывался он по инициативе самого Генштаба (Мерецкова, Жукова) или даже вопреки воле Сталина, что вставки их свидетельства были сделаны редакторами их мемуаров, оставляю без комментариев.

    3681134:

    В советском генштабе доминировала наивная концепция войны на чужой территории.

    А у Генштаба какой страны была концепция провести всю войну на своей территории?

    3681134:

    Ожидание Сталина наступления немцев на Москву - из той же серии слухов. Источников нет, а если что то найдётся - слабоватый.

    Языком молоть много ума не надо. Что за проблема для вас обрисовать настоящую картину расположения войск РККА и ее резервов на весну 1942? Откройте свои тайны, покажите одному вам известные документы, порадуйте миллионы людей сенсационными открытиями.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    768

    более полугода на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    768
    # 28 апреля 2024 21:13 Редактировалось 3681134, 1 раз.
    sherst:

    3681134:

    Вы ранее доказывали, по велению Сталина довоенный план обороны переделан в пользу сосредоточения главных сил на юге. Это утверждение почерпнуто из поздней редакции мемуаров Штеменко и Василевского, где те ссылались на рассказ Мерецкова. Оба текста практически идентичны слово в слово. Редакторы мемуаров поленились провести различия на плагиат. Так вот это понравившаяся вам ошибка Сталина, есть все основания заподозрить редакторов в мошенничестве. В контексте советской политики перекладывания вины на Сталина. Мы не были слабее немцев и генштаб хороший, диктатор ошибся. Эпизод скорее всего придуман. Сталин не приказывал переделывать планов.

    Я ничего не доказывал, а просто сообщил вам факт. Ваши фантазии о том, что ни Василевский, ни Штеменко не писали о том, что инициатором переделки плана стратегической обороны был Сталин и переделывался он по инициативе самого Генштаба (Мерецкова, Жукова) или даже вопреки воле Сталина, что вставки их свидетельства были сделаны редакторами их мемуаров, оставляю без комментариев.

    Эти утверждения опровергаются другими свидетельствами о предвоенных планах. Кто то из генералов соврал. Ну а вы верите тексту Штеменко/Василевского.

    sherst:

    3681134:

    В советском генштабе доминировала наивная концепция войны на чужой территории.

    А у Генштаба какой страны была концепция провести всю войну на своей территории?

    Не рассчитали силу удара в Белоруссии. Павлова, к слову, расстреляли за ошибки. Не только он.

    sherst:

    3681134:

    Ожидание Сталина наступления немцев на Москву - из той же серии слухов. Источников нет, а если что то найдётся - слабоватый.

    Языком молоть много ума не надо. Что за проблема для вас обрисовать настоящую картину расположения войск РККА и ее резервов на весну 1942? Откройте свои тайны, покажите одному вам известные документы, порадуйте миллионы людей сенсационными открытиями.

    А что вы предлагаете? Оставить Москву без прикрытия, где сидят главные немецкие силы. Вермахт 2 недели понаступал на Кавказе. А затем атаковали Москву. Это ж так просто. Изменчивость планов в ходе войны. Только Гитлер мог гарантировать ненаступление на Москву и никто более.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3651

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3651
    # 28 апреля 2024 21:27
    3681134:

    sherst:

    Я ничего не доказывал, а просто сообщил вам факт. Ваши фантазии о том, что ни Василевский, ни Штеменко не писали о том, что инициатором переделки плана стратегической обороны был Сталин и переделывался он по инициативе самого Генштаба (Мерецкова, Жукова) или даже вопреки воле Сталина, что вставки их свидетельства были сделаны редакторами их мемуаров, оставляю без комментариев.

    Эти утверждения опровергаются другими свидетельствами о предвоенных планах. Кто то из генералов соврал. Ну а вы верите тексту Штеменко/Василевского.

    Опять бла-бла-бла. Так кто такие эти "другие свидетели"? Что вы их имена скрываете?

    3681134:

    sherst:

    Языком молоть много ума не надо. Что за проблема для вас обрисовать настоящую картину расположения войск РККА и ее резервов на весну 1942? Откройте свои тайны, покажите одному вам известные документы, порадуйте миллионы людей сенсационными открытиями.

    А что вы предлагаете? Оставить Москву без прикрытия, где сидят главные немецкие силы. Вермахт 2 недели понаступал на Кавказе. А затем атаковали Москву. Это ж так просто. Изменчивость планов в ходе войны. Только Гитлер мог гарантировать ненаступление на Москву и никто более.

    Я ничего не предлагаю, я сообщаю вам факт того, что направление главного удара немцев было на юге, а не в центре. Сталин ошибся, по вашей логике - он шпион. Какие возражения? Будете и дальше писать, что Гитлер был шпионом, потому что ошибался?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    768

    более полугода на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    768
    # 28 апреля 2024 21:40 Редактировалось 3681134, 3 раз(а).
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Я ничего не доказывал, а просто сообщил вам факт. Ваши фантазии о том, что ни Василевский, ни Штеменко не писали о том, что инициатором переделки плана стратегической обороны был Сталин и переделывался он по инициативе самого Генштаба (Мерецкова, Жукова) или даже вопреки воле Сталина, что вставки их свидетельства были сделаны редакторами их мемуаров, оставляю без комментариев.

    Эти утверждения опровергаются другими свидетельствами о предвоенных планах. Кто то из генералов соврал. Ну а вы верите тексту Штеменко/Василевского.

    Опять бла-бла-бла. Так кто такие эти "другие свидетели"? Что вы их имена скрываете?

    В январе обсуждалось. Молотов доказывал, Сталин такого не говорил.

    ссылка точная не проходит

    https://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=25606738&start=2200 13 января 2024 11:04

    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Языком молоть много ума не надо. Что за проблема для вас обрисовать настоящую картину расположения войск РККА и ее резервов на весну 1942? Откройте свои тайны, покажите одному вам известные документы, порадуйте миллионы людей сенсационными открытиями.

    А что вы предлагаете? Оставить Москву без прикрытия, где сидят главные немецкие силы. Вермахт 2 недели понаступал на Кавказе. А затем атаковали Москву. Это ж так просто. Изменчивость планов в ходе войны. Только Гитлер мог гарантировать ненаступление на Москву и никто более.

    Я ничего не предлагаю, я сообщаю вам факт того, что направление главного удара немцев было на юге, а не в центре. Сталин ошибся, по вашей логике - он шпион. Какие возражения? Будете и дальше писать, что Гитлер был шпионом, потому что ошибался?

    Это "факт" выдернут вами из контекста. Кому и каких резервов Сталин не давал? И почему должен был дать?

    Добавлено спустя 10 минут 37 секунд

    А вот оно что. До войны, и после. Руденки Сталина. :)

    > Ставка ВГК на основе сведений ГРУ ГШ КА могла бы принять стратегические решения с учетом планировавшегося Гитлером удара в направлении южного фланга советско-германского фронта. Однако в основу решений советского Верховного Главнокомандования были положены прогнозы И.В. Сталина о том, что немецкое командование нанесет главный удар в направлении Москвы. Заблуждение Сталина возникло на основе имевшихся в Ставке ВГК других сведений о планах германского командования. В то время штаб немецкой группы армий «Центр» по указанию главнокомандования сухопутных сил вермахта разработал дезинформационную операцию под кодовым наименованием «Кремль». Для рядовых исполнителей она выглядела как настоящий план наступления на Москву. Предусматривались проведение перегруппировки и переброски войск, передислокация штабов и командных пунктов, подвоз переправочных средств к водным преградам. Штаб 3-й танковой армии был передислоцирован с левого крыла группы армий «Центр» в район Гжатска. Именно здесь армия должна была наступать согласно плану операции «Кремль». Усилилась аэрофоторазведка московских оборонительных позиций, окраин Москвы, район к востоку от советской столицы.

    Маршал Советского Союза А.М. Василевский так писал об этом в своих мемуарах: «Обоснованные данные нашей разведки о подготовке главного удара на юге не были учтены. На юго-западном направлении было выделено сил меньше, чем на западном».

    Такую же оценку ситуации дал и генерал армии С.М. Штеменко, который считал, что «…летом 1942 года замысел врага захватить Кавказ тоже был раскрыт достаточно быстро. Но и на этот раз у советского командования не было возможности обеспечить решительные действия по разгрому наступающей группировки противника в короткий срок».

    Приведенные факты свидетельствуют о том, что зарубежные органы ГРУ ГШ КА весной 1942 г. добыли достоверные сведения, отражавшие планы германского командования. Однако они не были учтены советским руководством. В результате в июне 1942 г. Ставка ВГК была вынуждена принять неотложные меры, которые должны были сдержать наступление германских войск и не допустить захвата ими Сталинграда. В частности, на южном фланге в срочном порядке был сформирован Сталинградский фронт. 27 августа 1942 г. И.В. Сталин подписал постановление о назначении Г.К. Жукова первым заместителем наркома обороны СССР.

    Добавлено спустя 11 минут 13 секунд

    Ещё раз, почему Сталин не Гитлер. Количество имеет значение? Обвинительные заключения в адрес Сталина базируются на прошедших цензуру советских источниках. В любом случае, речь о единичных ошибках. 2-3 столько их было. Вроде Киев можно было оставить, отведя от неминуемого плена больше солдат. Сталин приказал держаться до последнего. Гитлер ошибся за 1418 дней ну может 500 раз. Отдавал приказы вплоть до отдельных дивизий. Сталин таким мелким уровнем никогда не занимался. Дать указание типа передвиньте стрелковый корпус туда, мне кажется операция вследствие будет исполнена лучше.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3651

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3651
    # 28 апреля 2024 22:03
    3681134:

    sherst:

    Опять бла-бла-бла. Так кто такие эти "другие свидетели"? Что вы их имена скрываете?

    В январе обсуждалось. Молотов доказывал, Сталин такого не говорил.

    https://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=25606738&start=2200 13 января 2024 11:04

    Ничего там нет кроме того, что вы тут опять фантазируете. Якобы Молотов что-то сказал, и якобы он вообще был в курсе. Есть неоспоримый факт - план переделывался. Кто настоял (приказал) переделать план?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    768

    более полугода на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    768
    # 28 апреля 2024 22:07 Редактировалось 3681134, 1 раз.
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Опять бла-бла-бла. Так кто такие эти "другие свидетели"? Что вы их имена скрываете?

    В январе обсуждалось. Молотов доказывал, Сталин такого не говорил.

    https://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=25606738&start=2200 13 января 2024 11:04

    Ничего там нет кроме того, что вы тут опять фантазируете. Якобы Молотов что-то сказал, и якобы он вообще был в курсе. Есть неоспоримый факт - план переделывался. Кто настоял (приказал) переделать план?

    Молотову докладывали. Он все секретные( и не только) документы касательно обороны смотрел. Он свидетель. Это неоспоримый факт. И он утверждает, в мемуарах Василевского и Штеменко враньё о переделывании плана по указанию Сталина.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3651

    9 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3651
    # 28 апреля 2024 22:11
    3681134:

    sherst:

    Языком молоть много ума не надо. Что за проблема для вас обрисовать настоящую картину расположения войск РККА и ее резервов на весну 1942? Откройте свои тайны, покажите одному вам известные документы, порадуйте миллионы людей сенсационными открытиями.

    Это "факт" выдернут вами из контекста. Кому и каких резервов Сталин не давал? И почему должен был дать?

    Это так, по-вашему, выглядит ответ?