История ВОВ 2.0

MaxRusak:

Взятие Москвы и Ленинграда не дает победы.

да, в 1942-43 -- уже не даёт.
промышленность оттуда уже во многом эвакуирована / сдублирована, дорожная сеть перестроена.

victor-vira:

А Наполеон .....тоже был агентом Сталина ?????))))))

ну, со времён Наполеона логистика войны сильно поменялась.

serwik:

MaxRusak:

Взятие Москвы и Ленинграда не дает победы.

да, в 1942-43 -- уже не даёт.
промышленность оттуда уже во многом эвакуирована / сдублирована, дорожная сеть перестроена.

Что то ж должно было давать. Для начала ликвидировали Ленинградский фронт, высвободили группу армий "Север" для продвижения в восточном направлении. Затем ударом в сторону Рыбинского водохранилища уничтожили Волховский, Северо-Западный, Калининский фронта. Выиграли войну. Альфред Йодль именно такой сценарий на 1942 Гитлеру предлагал.

http://zhistory.org.ua/alfrjodl.htm

Вопрос: Какие у Вас были отношения с Гитлером?

Ответ: Наиболее тесные отношения с Гитлером у меня установились с января 1943 года. До этого был период, когда наши отношения переживали кризис. Причины к этому были следующие:

Летом 1942 года я считал, что Гитлер плохо вел военные действия на Восточном фронте. Гитлер в то время находился в Виннице (3) и оттуда руководил военными операциями. Я относил это за счет того, что он плохо переносил русский климат, у него были головные боли, повышенное давление крови. Он все время отдавал противоречивые приказания. Я не соглашался с теми приказами, которые он отдавал. Я говорил ему, что его приказы противоречат ранее отданным. В связи с этим наши отношения ухудшились.

Еще в начале войны я не был согласен с военными планами Гитлера. В 1942 году я считал, что нужно взять Ленинград, а не идти на Кавказ.

По поводу Василевского, что он в мемуарах написал:

https://sputnik.by/20150309/1014218252.html

…Вернемся, однако, к плану по отражению агрессии. Как нам рассказал К. А. Мерецков (в то время начальник Генштаба, — ред.), при его рассмотрении И. В. Сталин, касаясь наиболее вероятного направления главного удара потенциального противника, высказал свою точку зрения. По его мнению, Германия постарается направить в случае войны основные усилия не в центре того фронта, который тогда возникнет по линии советско-германской границы, а на юго-западе, с тем чтобы прежде всего захватить у нас наиболее богатые промышленные, сырьевые и сельскохозяйственные районы. В соответствии с этим Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении.

Требовалось в предельно сжатые сроки выполнить весь объем той колоссальной работы, который был связан с этим. Маландин, Анисов и я были обязаны не позднее 15 декабря (1940 года, — прим.ред.) закончить разработку всех соответствующих вопросов, касавшихся Наркомата обороны и Генерального штаба, учтя при этом проблемы, связанные с Наркоматом путей сообщения, а также определить задания соответствующим военным округам, с тем чтобы с 1 января 1941 года командование и штабы округов могли приступить к разработке окружных планов.
-------------
Должность Василевского на этапе предвоенных планов:

http://zhistory.org.ua/sostr1.htm

Хочется обратить внимание читателя еще на два момента.

Первый момент. Автором этого плана является Василевский. При упоминании этого имени все вспоминают, что это прославленный Маршал Советского Союза, чья слава и значимость только чуть-чуть ниже славы Жукова. Значит, делают вывод люди, автором плана был очень крупный военачальник. Но позволю себе напомнить читателю, что в мае 41 Василевский был всего-навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии.

Второй момент. Документ написан от руки на нескольких листах. К нему не приложено ни карт, ни расчетов, ни графиков. Т.е. это элементарный черновик. Подписан он только Василевским. Ни единой другой подписи, пометки на нем нет. Обычно подобные документы уничтожаются как просто черновые записи. Очевидно, что сохранился он чисто случайно, возможно из-за лени секретчика включить его в очередной акт уничтожения.

Как нам рассказал Мерецков... Василевский не свидетель и обвинения в адрес в контексте общей политики по объяснению причин поражения вначале войны. Решили у немцев идею позаимствовать - а у нас Сталин во всём виноват.

Мемуары Штеменко. Под кальку с Василевского скопированы?

http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/01.html

По свидетельству К. А. Мерецкова, И. В. Сталин высказал мнение, что Германия свои основные усилия направит не на западном направлении, как было записано в плане, а на юго-западном, с тем чтобы прежде всего захватить наиболее богатые промышленные, сельскохозяйственные и сырьевые районы Советского Союза. Нарком обороны, недавно прибывший с юго-западного направления, видимо, тоже придерживался этой точки зрения. Во всяком случае, ни он, ни Генштаб не возразили против этого заключения Сталина.

Генштабу было приказано исправить план, а это повлекло за собой сосредоточение главной группировки советских войск не на западном, как предусматривалось ранее, а на юго-западном направлении.

Продублирую Василевского наглядней изображение

Как нам рассказал К. А. Мерецков (в то время начальник Генштаба, — ред.), при его рассмотрении И. В. Сталин, касаясь наиболее вероятного направления главного удара потенциального противника, высказал свою точку зрения. По его мнению, Германия постарается направить в случае войны основные усилия не в центре того фронта, который тогда возникнет по линии советско-германской границы, а на юго-западе, с тем чтобы прежде всего захватить у нас наиболее богатые промышленные, сырьевые и сельскохозяйственные районы. В соответствии с этим Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении.

Мерецков опубликовал мемуары в 1968 году, за несколько месяцев до смерти. Там ничего из интересуемого контекста. Василевский не нашёл даты первого издания. Видимо тоже в конце 60-х. Про Генштаб в 1975.

Причиной, объясняющей столь долгое отсутствие моей книги, является и то, что и после войны я длительное время был чрезвычайно занят. В марте 1946 года я снова стал начальником Генерального штаба и первым заместителем министра обороны. В 1949 году был назначен министром Вооруженных Сил, а с 1950 но 1953 год — военным министром. Помешала работе над книгой и моя долгая болезнь.

Первые книги о войне были написаны вскоре после ее окончания. Я хорошо помню два сборника воспоминаний, подготовленных Воениздатом,— «Штурм Берлина» и «От Сталинграда до Вены» (о героическом пути 24-й армии). Но оба эти труда не получили одобрения И. В. Сталина. Он сказал тогда, что писать мемуары сразу после великих событий, когда еще не успели прийти в равновесие и остыть страсти, рано, что в этих мемуарах не будет должной объективности. При всей спорности этого утверждения оно не могло не сказаться какое-то время на моем отношении к написанию книги.

За время, прошедшее после выхода книги, я получил немало писем. Меня радует отношение читателей к книге, их внимание к ее содержанию, проблемам. С благодарностью принимаю их пожелания и замечания. И хотя с некоторыми из них я не согласен, я с уважением отношусь и к таким высказываниям, ибо они сделаны советскими патриотами искренне, от всего сердца.

В меру возможности я внес в книгу ряд уточнений и добавлений. Написаны также две новые главы—«Героическая оборона Ленинграда» и «В Генеральном штабе», дополнена глава «На Дальнем Востоке».

Автор
Январь 1975 года.

Штеменко в 1968. Текст цитируется по изданию 1975 г.

Прошло шесть лет после выхода в свет первого издания этой книги{1}. Автор получил множество писем, в которых читатели, давая оценку книге, делились своими впечатлениями о событиях, изложенных на ее страницах, уточняли отдельные факты и настоятельно рекомендовали продолжить рассказ о работе Генерального штаба в годы минувшей войны. Выполняя эти пожелания, я написал вторую книгу воспоминаний, которая вышла в Воениздате в 1973 году. И вот теперь представляю второе издание первой книги «Генеральный штаб в годы войны», дополненное и исправленное по замечаниям и предложениям читателей.

Следует заметить, что за последние годы значительно расширился круг мемуаристов. Опубликованы воспоминания наших прославленных полководцев — Г. К. Жукова, А. М. Василевского, К. К. Рокоссовского, И. С. Конева, К. А. Мерецкова, а также А. А. Гречко, К. С. Москаленко и других военачальников, где достойное место уделено деятельности Ставки, командования фронтов и армий. Тем не менее эти интересные труды не исчерпывают тему советского высшего военного руководства и не повторяют того, что было написано раньше.

Ну вот хотя бы сравнить с первым изданием. Вполне вероятно редакторы попросили Штеменко и Василевского вставить эпизод с обвинением в адрес Сталина. Те как люди военные и подневольные не смогли отказать.

80 лет с войны и времён, когда появились первые беспилотные ракеты.
А до сих пор, хотя изобретено уже всё, что нужно, чтоб отменить авиацию с человеком внутри вообще, она за каким-то хреном преобладает. Уже есть ИИ, который может сам принимать верные решения, уже удобнее спроектировать самолёт-носитель, которому и кабина и всё, связанное с тушкой человека внутри и этим самым ограничивающее боевые возможности техники, не трэба. А это значит, что самолёт будет намного дешевле и лучше.
Уже не нужно за очень, очень, очень-очень дорого тренировать пилотов, из которых дай бог за 3-5 лет траты денег что-то получится. Пилот, даже идеально обученный, всё равно будет тормозить в решениях относительно ИИ. И всё же войны ведутся теми же методами, что и 80 лет назад.
И это я ещё про наземных терминаторов не говорил. Хотя ясно, что они будут лучше, но солдаты пока дешевле, а вот пилоты дороги. да и не было 80 лет назад в той войне роботов. А вот беспилотники были. И где ж настоящее развитие?

3359333:

Уже есть ИИ, который может сам принимать верные решения

Любое осуществлённое решение - верное......
Выдуманные решения верные в силу возможности выдумывать.....)))

3359333:

Собственно, самолёты нужны теперь не для воздушных боёв, как в той войне, а сугубо для подъёма боеприпаса в воздух.

Так и в той войне самолеты были нужны сугубо для подъема боеприпасов в воздух. Ну и немного для доставки живой силы, снабжения и почты.

3359333:

В недрах электроники он есть.

ИИ - это программный код, сгенерированный человеком. И не более. И все дальнейшие рассуждения - из области фантастики.

3359333:

основной проблемой для ИИ ещё было - просто понять в воздухе расстояние до объектов, исходя из их изображения.

А зачем понимать расстояние исходя из изображения? Для понимания расстояния служит радио-(эхо-)локация.

3359333:

Уже есть ИИ, который может сам принимать верные решения

Да такая система уже была реализована - комплекс "Гранит" (П-700) еще в прошлом веке... Для моря - работает, для сухопутчиков - пока дальше пробных прототипов на тех же дронах не было...

Lonewolf:

3359333:

основной проблемой для ИИ ещё было - просто понять в воздухе расстояние до объектов, исходя из их изображения.

А зачем понимать расстояние исходя из изображения? Для понимания расстояния служит радио-(эхо-)локация.

Потому, что радио можно подавить, исказить, демаскировать этим себя и т.д.
Было время, когда ракеты направлялись по моему вообще гениальным способом - ниже радаров по рельефу земли, по заранее заданным в памяти ракеты точкам. Но и там желателен именно радар на ракете. А уж для наведения ракеты на цель, особенно на движущуюся и подавно лучше всего видеть хоть в какмо-то диапазоне, тем более, что сегодня есть приборы ночного видения, которым темнота не помеха. Такой прибор на ракете с ИИ помог бы ей не промазать. Да и инфроловушки такой ракете пофигу. Она может ошибиться, приняв макет за цель, но и тут есть методы, которых не было в ту войну. Но основы беспилотников заложены были ещё тогда. Сама концепция полёта без пилота и сбережения ресурсов и пилотов - разве не крутая идея? Вон японцы камикадзами всех долбали. Потому, что низкотехнологичными они были

3359333:

Потому, что радио можно подавить, исказить, демаскировать этим себя и т.д.
Было время, когда ракеты направлялись по моему вообще гениальным способом - ниже радаров по рельефу земли, по заранее заданным в памяти ракеты точкам. Но и там желателен именно радар на ракете. А уж для наведения ракеты на цель, особенно на движущуюся и подавно лучше всего видеть хоть в какмо-то диапазоне, тем более, что сегодня есть приборы ночного видения, которым темнота не помеха. Такой прибор на ракете с ИИ помог бы ей не промазать. Да и инфроловушки такой ракете пофигу. Она может ошибиться, приняв макет за цель, но и тут есть методы, которых не было в ту войну. Но основы беспилотников заложены были ещё тогда. Сама концепция полёта без пилота и сбережения ресурсов и пилотов - разве не крутая идея? Вон японцы камикадзами всех долбали. Потому, что низкотехнологичными они были

аж слезу пустил... вспомнил себя в шестом классе... мы примерно вот так в пионерском лагере после отбоя трепались...

Land:

мы примерно вот так в пионерском лагере после отбоя трепались...

вы не изменились

tref70:

Японцы во ВМВ имели один из сильнейших ВМФ. По количеству авианосцев на первом месте.

А по качеству? Что ж они такие сильные и технологичные да на пару с технологичным гитлером - да всё просрали?
Они с деревьев слезли только 120 лет назад

Legionnaire:

Тогда все низкотехнологичными были

Немцы всё-такие первыми были во многом - в танкостроении, в подводном флоте, в авиации. При этом что забавно - будущие немецкие военачальники ездили учиться (и шпионить) в союз к сталину. Да чего не коснись. Даже ту конструктивно канистру для бензина, которые потом продавались везде у нас, оказывается, первыми придумали и воплотили они. Да и в стрелковом оружии они мало отставали. И это я только про военку говорю. И это про страну, которая прогадила с треском и потерями территорий и репарациями первую мировую и ухнула в кризис.

Так что на нашем фоне они были прям сверхучёными.