Ответить
  • Guga Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Guga Senior Member Автор темы

    947

    21 год на сайте
    пользователь #4069

    Профиль
    Написать сообщение

    947
    # 2 сентября 2010 22:55 Редактировалось Guga, 143 раз(а).
    Для того, чтобы попасть на закрытый форум нашего ЖСПК, необходимо:
    1. Зарегистрироваться на этом форуме.
    2. Нажать на кнопку "Сообщества", затем "Социальные группы" и справа выбрать группу "ЖСПК 853".
    3. Подать заявку на вступление, нажав на кнопку "Вступить".
    4. Выбрать пользователя Lurik, затем закладку "Связь" и отправить ему личное сообщение со своими данными (ФИО, код квартиры, номер мобильного телефона)
    Приглашаются все члены ЖСПК 853 либо их доверенные лица.

    ЖСПК №853 был создан при администрации Первомайского района г. Минска в сентябре 2010 года (свидетельство о государственной регистрации от 09.09.2010, номер в государственном регистре юридических лиц и индивидуальных предпринимателей 191332300), для строительства многоквартирного жилого дома по ул. Волгоградской 25а, не относящегося к категории домов повышенной комфортности и для граждан нуждающихся в улучшении жилищных условии».
    Функции заказчика выполняет КУП «УКС администрации Первомайского района г. Минска» (далее – Заказчик) договор № 04-02/25-10 от 09.09.2010г.
    Договор подряда заключен с КУП «ЗЭПК» №04-02/95 от 12.03.2012г. в котором сроки строительства:
    - начало строительства апрель 2012г.
    - окончание строительства март декабрь 2013г.
    Общая площадь квартир жилого дома 8790,86 м2
    Текущая стоимость квадратного метра 2 744 372 6 122 650 8 480 000 рублей

    Сайт ЖСПК 853
    Проектировщик - ОАО "Оргстрой"
    Застройщик - КУП "УКС Администрации Первомайского района"
    Генподрядчик - КУП «Завод эффективных промышленных конструкций»
    Субподрядчик - ЧУП «Ремсантехстрой», г. Кобрин

    Председатель ЖСПК, Гудилина Ирина Григорьевна +375 29 2771329, +375 29 3242177
    Бухгалтер ЖСПК, Галина Аркадьевна +375 29 6143423
    Директор КУП "УКС Администрации Первомайского района", Цыркевич Олег Геннадьевич 8 017 2873736
    Главный инженер КУП «Завод эффективных промышленных конструкций», Мицкевич Юрий Александрович +375 29 3240515
    Телефон кредитного отдела для справок: 8 017 2691210

    1. Справка о занимаемом в данном населенном пункте жилом помещении и составе семьи кредитополучателя с указанием характеристики жилого помещения и даты прописки членов семьи;
    2. Справка кредитополучателя о размере получаемых доходов и производимых из них удержаний, с указанием суммы подоходного налога, пенсионного, профсоюзного взносов и других удержаний, за 3 последних месяца (бланк банка);
    3. Справка поручителей о среднемесячном доходе за три последние месяца, с указанием суммы подоходного налога, пенсионного, профсоюзного взносов и других удержаний, за 3 последних месяца (бланк банка);
    4. Заполненное кредитополучателем и поручителями согласие на направление кредитного отчета (бланк филиала).
    5. Паспорта (для обозрения) всех членов семьи;
    6. Копии: свидетельства о браке (расторжении брака), паспортов кредитополучателя и поручителей;
    Для многодетных семей копии: свидетельства о браке(расторжении брака), паспортов кредитополучателя и поручителей, копии свидетельств о рождении детей, удостоверение многодетной семьи.
    Телефон кредитного отдела для справок: 8-017 269-12-10.

    УКС администрации Первомайского района
    Мингорисполком
    Минскстрой
    ОПЕРАТИВНО-АНАЛИТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
    Комитет государственного контроля РБ
    Министерство архитектуры и строительства РБ
    Генеральная Прокуратура РБ
    Палата Представителей национального собрания РБ
    Совет Республики национального собрания РБ
    Администрация Президента
    Белорусские новости
    Федерация профсоюзов Беларуси
    ОНТ
    ОНТ "Контуры"
    Белтелерадиокомпания
    "Зона Х", E-mail: zonax@[censored]
    Белорусское времечко
    Редакция газеты "Вечерний Минск"
    Редакция газеты "Минский Курьер"
    Народная газета
    БДГ Деловая Газета, eMail: bdgsite2012@gmail.com
    «Аргументы и факты в Белоруссии»
    газета "Рэспублiка"
    Портал СМИ Беларуси
    Редакция газеты "СБ Беларусь сегодня"
    Комсомольская правда в Беларуси (e-mail)
    [url=http://news.[censored]/unews/?utm_source=news.[censored]-hotline&utm_medium=link&utm_campaign=editorial_link][censored]
    onliner.by (e-mail)

    http://news.[censored]/otklik/273040.html
    http://news.[censored]/society/296685.html
    http://www.interfax.by/article/92867
    http://realt.by/news/article/10789/#ixzz201PbQn1M
    http://www.aif.by/ru/authors/anna-kruchkova/item/17323-dolgostroy.html
    http://ng.by/ru/issues?art_id=67562
    http://news.[censored]/society/309022.html
    http://realt.onliner.by/2012/09/06/volokita
    http://www.tvr.by/rus/society.asp?id=74610 + видеосюжет
    http://www.nn.by/?c=ar&i=79662&lang=ru
    http://bdg.by/news/estate/18221.html
    http://govorim.by/minskaya-oblast/minsk/novosti-minska/65168-dom- ... rasli.html
    http://www.hata.by/articles/prichiny_belorusskih_dolgostroev-5211/
    http://realt.by/news/article/11095/
    http://realt.onliner.by/2012/10/08/zhspk-2/
    http://www.kp.ru/daily/25985.4/2917135/
    http://www.sb.by/post/139898/
    Видеосюжет
    http://www.hata.by/discussion/chleny_zhspk_853_dom_nahoditsya_na_ ... news_begin
    http://www.hata.by/newsh/posetiv_samuju_problemnuju_strojku_minsk ... news_begin

    Статьи:
    Темпы жилищного строительства ускорятся в Беларуси
    Лукашенко поручил Мясниковичу разобраться с предприимчивыми льготниками: сдал в аренду — забери у него квартиру
    [url=http://news.[censored]/society/310309.html]В Минске на завершение долгостроев будут направлены дополнительные трудовые ресурсы
    «Минскстрою» не хватает 1000 «штыков», на объекты приглашают рабочих из Таджикистана и КНДР
    Лукашенко недоволен ситуацией, сложившейся в строительной сфере
    Проект по застройке жилого района Зеленый Бор в Минске будет значительно скорректирован
    «МЕРТВАЯ СТРОЙКА С ЖИВЫМ АППЕТИТОМ»
    О строительстве жилого дома для членов ЖСПК №853
    Деньги, потраченные при строительстве льготного жилья не по назначению, пойдут на погашение кредитов

  • problem853 Member
    офлайн
    problem853 Member

    137

    12 лет на сайте
    пользователь #516973

    Профиль
    Написать сообщение

    137
    # 18 января 2013 23:28 Редактировалось problem853, 1 раз.
    apochk:

    Рядовыми членами ЖСПК (и не только ненавистной инициативной группой!) подобраны и даже представлены администрации района (более того - одна из кандидатур - была одобрена) потенциальные кандидатуры на должность председателя ЖСПК. Это было сделано несмотря на то, что с самого начала было понятно, что это фарс и никто никуда уходить не собирается. Более того, присутствуют кандидатуры, согласные работать за более низкую зарплату, чем у действующего председателя.

    Кем одобрена? За какую низкую оплату? С бухгалтером? или его отдельно за отдельную низкую оплату искать? Почему не представлены собранию или хотя бы форуму? Если одобрены, то почему с ними не заключен контракт? Почему работает Гудилина?

    Andromed:

    Наши друзи с Лебяжего проголосовали против перенесения сроков с марта на декабрь 2013.. и ничего, никто их не расформировывает, видать совсем не элитные.
    Молодцы девчата и ребята, удачи им! Хорошо, что у нас дело сдвинулось с мертвой точки, и теперь ни от кого ничего не зависит, можно спать до декабря.

    Так и нас не руководство ЖСПК расформированием пугало, а ваши друзья вице-премьеры, которых вы к нам на стройку зазывали и на приемы ходили, так что на себя и пеняйте. Обманывает нас не председатель, а ничтожный укс и "вечно обещающие" чиновники. Мне как раз председатель без всяких приукрашиваний все говорит, не врет, что все под контролем и завтра у нас будет дом. Откройте наконец глаза, сменим хоть 100 председателей, все равно ничего не изменится.

  • apochk Member
    офлайн
    apochk Member

    217

    12 лет на сайте
    пользователь #501173

    Профиль
    Написать сообщение

    217
    # 19 января 2013 01:03 Редактировалось apochk, 1 раз.

    [----

    а
  • ALFF-AL Senior Member
    офлайн
    ALFF-AL Senior Member

    3296

    15 лет на сайте
    пользователь #140853

    Профиль
    Написать сообщение

    3296
    # 19 января 2013 11:49
    problem853:

    Мне как раз председатель без всяких приукрашиваний все говорит, не врет, что все под контролем и завтра у нас будет дом

    это просто стеб, все все поняли.

  • Andromed Senior Member
    офлайн
    Andromed Senior Member

    1271

    18 лет на сайте
    пользователь #53307

    Профиль
    Написать сообщение

    1271
    # 19 января 2013 15:49

    Сегодня видел минимум 7 работающих. Начата укладка блоков стен 4-го этажа 1-й секции. Ждем А.Н. на стройке с контролем. Будем надеяться, что ему снова не нашепчут слезную информацию о неблагонадежных жильцах, мешающих третий год доблестно построить дом по 185-му Указу Президента. Всегда найдутся люди, которые правдами и неправдами попытаются в любой, даже щекотливой для себя ситуации, набрать очки в свой личный зачет. Все взрослые люди, все все прекрасно понимают.

  • problem853 Member
    офлайн
    problem853 Member

    137

    12 лет на сайте
    пользователь #516973

    Профиль
    Написать сообщение

    137
    # 20 января 2013 01:38

    Кто такой А.Н. ? И с каких пор мы стали виноваты еще и в том, что строимся по 185?

  • 17.doc Member
    офлайн
    17.doc Member

    111

    13 лет на сайте
    пользователь #401716

    Профиль
    Написать сообщение

    111
    # 20 января 2013 18:43
    problem853:

    Кто такой А.Н. ? И с каких пор мы стали виноваты еще и в том, что строимся по 185?

    А.Н. - это Александр Николаевич Калинин,первый вице-премьер правительства,наш пока не состоявшийся спаситель. А с учётом того, что до сих пор в том, что стройка не идёт,главными виновными оказываемся мы, то следующим обвинением,видимо,должно быть то, что строимся мы по 185му, то есть - слишком льготно...Компране ву?

  • problem853 Member
    офлайн
    problem853 Member

    137

    12 лет на сайте
    пользователь #516973

    Профиль
    Написать сообщение

    137
    # 21 января 2013 21:40

    Наконец подписан договор с 35-м трестом!

  • Astronom123 Junior Member
    офлайн
    Astronom123 Junior Member

    82

    11 лет на сайте
    пользователь #731307

    Профиль
    Написать сообщение

    82
    # 21 января 2013 22:20

    Сегодння в 13:30 примерно 12человек строили наш дом.на второй секции тоже начат 4 этаж.рабоотало 2 крана ,один из них разгружал подвзенные материалы))

  • apochk Member
    офлайн
    apochk Member

    217

    12 лет на сайте
    пользователь #501173

    Профиль
    Написать сообщение

    217
    # 22 января 2013 10:20 Редактировалось apochk, 1 раз.

    -----

    а
  • Catkiss Member
    офлайн
    Catkiss Member

    282

    14 лет на сайте
    пользователь #231108

    Профиль
    Написать сообщение

    282
    # 22 января 2013 10:51 Редактировалось Catkiss, 1 раз.

    Наша парикмахеская будет такая же красивая или эконом-класса?)))

    Добавлено спустя 11 минут 35 секунд

    ALFF-AL, вы не из нашего ЖСПК? Интересно про бюллетени пишете http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=3060766&start=820

  • Andromed Senior Member
    офлайн
    Andromed Senior Member

    1271

    18 лет на сайте
    пользователь #53307

    Профиль
    Написать сообщение

    1271
    # 22 января 2013 21:02
    apochk:

    Впрочем, у нас усё по-чэснаму, усё пад кантролям.

    У нас слишком много устных договоренностей, которые постепенно всплывают на поверхность. ЖСПК оказалось заложниками такой модели договорных отношений. Разговоры, в т.ч. телефонные к делу не пришьешь,но тайное всегда становится явным.

    Catkiss:

    Интересно про бюллетени

    Эти бланки легко научились подделывать для нужного результата руководством других ЖСПК, где упорно цеплялись за должность в виду собственных материальных интересов.

  • 17.doc Member
    офлайн
    17.doc Member

    111

    13 лет на сайте
    пользователь #401716

    Профиль
    Написать сообщение

    111
    # 22 января 2013 21:37
    problem853:

    apochk:

    Рядовыми членами ЖСПК (и не только ненавистной инициативной группой!) подобраны и даже представлены администрации района (более того - одна из кандидатур - была одобрена) потенциальные кандидатуры на должность председателя ЖСПК.

    Кем одобрена? За какую низкую оплату? С бухгалтером? или его отдельно за отдельную низкую оплату искать? Почему не представлены собранию или хотя бы форуму? Если одобрены, то почему с ними не заключен контракт? Почему работает Гудилина?

    Andromed:

    Наши друзи с Лебяжего проголосовали против перенесения сроков с марта на декабрь 2013.. и ничего, никто их не расформировывает, видать совсем не элитные.
    Молодцы девчата и ребята, удачи им! Хорошо, что у нас дело сдвинулось с мертвой точки, и теперь ни от кого ничего не зависит, можно спать до декабря.

    Так и нас не руководство ЖСПК расформированием пугало, а ваши друзья вице-премьеры, которых вы к нам на стройку зазывали и на приемы ходили, так что на себя и пеняйте. Обманывает нас не председатель, а ничтожный укс и "вечно обещающие" чиновники. Мне как раз председатель без всяких приукрашиваний все говорит, не врет, что все под контролем и завтра у нас будет дом. Откройте наконец глаза, сменим хоть 100 председателей, все равно ничего не изменится.

    Неужели,имея инсайдерскую информацию о готовящемся собрании уполномоченных,Вы не имеете информации о его итогах?:)
    Потенциальная кандидатура нового председателя представлена одним из членов ЖСПК,одобрена - одним из членов правления, а договор с ним не заключён,так как действующий председатель,похоже,не собирался уходить - по крайней мере, предшествующая уходу процедура работы ревизионной комиссии не была начата. Вопрос - было ли заявление от 13 декабря?!! Гудилина продолжает работать,несмотря на грубое нарушение Устава - непроведение в срок отчётного собрания; оно кулуарно перенесено на конец февраля-начало марта не каждый кандидат готов ждать так долго...

    Давайте точки-то над i расставим: визиты "друзей вице-премьеров" и запугивание расформированием,как и вся наша активность - прямое следствие неудовлетворительных результатов работы председателя, а никак не нашей особенной склочности. Шло бы дело к сдаче дома в марте 2013го - молчали бы в тряпочку и тихо радовались. Не знаю, что именно говорит Вам председатель;меня больше убеждает то,что она делает - особенно прекрасен период с апреля по сентябрь 2012го,погуглите "столичный новосёл 3" и "салют-строй",будет интересно.А лучше - спросите у неё сами,Вам же она "не врёт".

    problem853:

    Наконец подписан договор с 35-м трестом!

    Прелестно,что узнаём об этом от форумного анонима, а не от председателя,обязанного отчитываться перед нами еженедельно.

  • ALFF-AL Senior Member
    офлайн
    ALFF-AL Senior Member

    3296

    15 лет на сайте
    пользователь #140853

    Профиль
    Написать сообщение

    3296
    # 22 января 2013 21:39

    Catkiss, нет, это отсюда
    http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2814153&start=4940

    Andromed:

    Эти бланки легко научились подделывать для нужного результата руководством других ЖСПК, где упорно цеплялись за должность в виду собственных материальных интересов.

    даже не сомневаюсь, но процедура расписана в Положение об организациях застройщиков; бланки должны быть в конвертах (заказных?? писем)

    . Члены правления вскрывают конверты на своем заседании, которое проводится не ранее чем через 15 дней с даты окончания голосования, и оформляют протокол об итогах заочного голосования путем опроса.

  • AGSSAS Junior Member
    офлайн
    AGSSAS Junior Member

    78

    14 лет на сайте
    пользователь #203022

    Профиль
    Написать сообщение

    78
    # 22 января 2013 22:00 Редактировалось AGSSAS, 2 раз(а).
    17.doc:

    Прелестно,что узнаём об этом от форумного анонима, а не от председателя,обязанного отчитываться перед нами еженедельно.

    А председатель плюет на неоднократные решения собраний об информирование членов нашего ЖСПК. У нее много дел: еще 2 или 3 жспк и парикмахерская, так что ей не до нас! Деньги надо зарабатывать, а не дома сложные строить.
    Предполагаю, что данный пост будет приведен как пример "грязи" на форуме и причина игнорирования решений собраний. Хотя вся информация данного поста почерпнута из открытых источников и никогда не опровергалась "виновницей" нашей активности.

    Добавлено спустя 9 минут 45 секунд

    17.doc:

    действующий председатель,похоже,не собирался уходить - по крайней мере, предшествующая уходу процедура работы ревизионной комиссии не была начата. Вопрос - было ли заявление от 13 декабря?!! Гудилина продолжает работать,несмотря на грубое нарушение Устава - непроведение в срок отчётного собрания; оно кулуарно перенесено на конец февраля-начало марта не каждый кандидат готов ждать так долго...

    Браво актрисе!!! за очередной фарс. Поплакал прилюдно, а затем собрала уполномоченных и приняли келейно решение остаццо. Почему до сих пор с начала года не проведено отчетное собрание? Оставаться или уходить нанятому нами сотруднику (мы тратим по 12 млн. в мес.) должно решать общее собрание, а не кулуарное!

    Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд

    Присоединюсь к предыдущему комментарию. Если б не скорость 1 этаж в 1 год на протяжении 2,5 лет, то никто бы и слова худого не сказал и все было бы тихо.

  • apochk Member
    офлайн
    apochk Member

    217

    12 лет на сайте
    пользователь #501173

    Профиль
    Написать сообщение

    217
    # 22 января 2013 22:33 Редактировалось apochk, 1 раз.

    ----

    а
  • problem853 Member
    офлайн
    problem853 Member

    137

    12 лет на сайте
    пользователь #516973

    Профиль
    Написать сообщение

    137
    # 23 января 2013 10:03 Редактировалось problem853, 2 раз(а).
    AGSSAS:

    [(мы тратим по 12 млн. в мес.) должно решать общее собрание, а не кулуарное!

    Вы как и все остальные впрочем тратите всего 35 тыс белорусских рублей в месяц своих личных денег. А каждый хочет спросить, как будто лично по 12 млн платит. Деньги, которые решили ОБЩИМ собранием, выплачивать из депозита, сам же председатель и заработал - их с бухгалтером решение. Уже даже самые подозрительные и те были согласны с тем, что хорошо, что этот пресловутый депозит есть и не нужно из своего кармана доплачивать.
    Так вот и спрашивайте на 35 тыс. рублей, а то спрашиваете на 12 млн., я за свои 35 тыс сам спрошу.

    Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд

    apochk, ваши ТИТАНИЧЕСКИЕ и никчемные председателя усилия . Вы конечно оочень работаете на наше благо, а председатель, конечно ничего не делает, а если делает, то худо-бедно.

    Жёлтая карточка была показана пользователю за этот пост модератором glad_to_see (23 января 2013 15:34)
    Основание: 3/5/5

  • 96_JkO Senior Member
    офлайн
    96_JkO Senior Member

    19645

    12 лет на сайте
    пользователь #520084

    Профиль
    Написать сообщение

    19645
    # 23 января 2013 10:18

    ну так сходи. мож легче станет.

  • Andromed Senior Member
    офлайн
    Andromed Senior Member

    1271

    18 лет на сайте
    пользователь #53307

    Профиль
    Написать сообщение

    1271
    # 23 января 2013 10:25 Редактировалось Andromed, 1 раз.

    ЗЭПК пытается втюхать свои блоки и Лебяжему. А вопросов по этим блокам больше,чем ответов.. http://semeistvo.by/forum/showthread.php?t=238788&page=74

    "Изначально условием прихода ЗЕПК на стройку было выполнение наружных стен из их блоков. При чем, ЗЕПК обещали поставлять блоки на строительство дома без НДС 20%, что было соизмеримо со стоимостью силикатных блоков (которые были заложены проектом). Однако в процессе согласования возникли трудности, и вместо предполагавшихся блоков, пришлось использовать блоки большего размера из-за теплопроводности. ЗЕПК даже сложили из первоначально планируемых блоков несколько стен, а потом были вынуждены их разбить. В результате получилось, что пришлось использовать более дорогие и тяжелые блоки, что вызывало много вопросов по фундаменту. В процессе использования был еще один существенный минус – это при креплении блоков к стене строители вбивали удерживающие штыри в стены, силикат этого не боится, а вот керамзитобетон трескается или сразу или со временем. Поэтому места крепления блоков к стене вызывают очень большие нарекания со стороны строителей, но это в нашем случае. ."

    Вроде использовали в итоге более легкие блоки, но с утеплением, а вот сохранилась ли сравнительная с газосиликатом стоимость из-за утепления плюс НДС? В случае с 893-м ЗЭПК готовы сами оплатить изменения в проекте. Накапливающие вопросы без ответов будут заданы и уже задаются вне зависимости от степени готовности дома и выполнения графика, только официально, а не по телефону или на собрании, где можно врать в глаза людям уже несколько лет подряд всем кому ни лень. Особенности строительной отрасли и ее окружения в этом плане поражают воображение.

  • ALFF-AL Senior Member
    офлайн
    ALFF-AL Senior Member

    3296

    15 лет на сайте
    пользователь #140853

    Профиль
    Написать сообщение

    3296
    # 23 января 2013 10:42

    Sveta_0701

    если согласимся на керамзитобетон, а значит еще платить и за утепление. Хотя плату за пересчет проектной документации берет на себя ЗЭПК. Сегодня они должны предоставить в УКС полную сравнительную характеристику по этим блокам, но если кто-то сделает здесь на форуме такое сравнение буду благодарна.

    А по поводу помочь, да ЗЭПК нуждается в финансовой помощи, а мы готовы эту помощь оказывать?

    так вот оно что,Михалыч, им рынки сбыта нужны...

  • AGSSAS Junior Member
    офлайн
    AGSSAS Junior Member

    78

    14 лет на сайте
    пользователь #203022

    Профиль
    Написать сообщение

    78
    # 23 января 2013 15:24 Редактировалось AGSSAS, 2 раз(а).
    problem853:

    ы как и все остальные впрочем тратите всего 35 тыс белорусских рублей в месяц своих личных денег. А каждый хочет спросить, как будто лично по 12 млн платит.

    Данный депозит был сформирован за счет наших с вами денег. Я хочу, что б мои деньги шли на строительство дома, а не лежали мертвым грузом обесцениваясь. Т. е. мы с вами, уважаемый сосед, внесли предоплату, которая теперь лежит и тает, т. к. не тратится на строительство. Председателю и банку (где открыт депозит) это безусловно очень выгодно, т. к. позволяет "втихаря" получать очень хорошую зарплату, только за то, что б носить туда-сюда документы и бездействовать, когда на кону интересы нашего ЖСПК. Т. е. данная ситуация очень выгодна председателю, но никак не нам с вами. Т. к. строится дом или не строится совсем, мы продолжаем впустую тратить по 12 млн. руб. в месяц, имея в 1 год всего 1 этаж.

    Добавлено спустя 20 минут 45 секунд

    problem853:

    apochk, ваши титанические и никчемные председателя усилия . Вы конечно очень работаете на наше благо, а председатель, конечно ничего не делает, а если делает, то худо-бедно.

    Спасибо за честные выводы. К сожалению, с этим не поспоришь.
    К сожалению, нет никакой заслуги председателя, что А. Н. Калинин обратил внимание наш один этаж в год и появился трест №35. В следствии активности предателя все было бы до сих пор все так же как и летом, т. е. еще 2,5 года по этажу. Факты говорят сами за себя!