Буддизм

Хитрый БолТ:

Точно так же, как нет необходимости в ритуалах, принятых в нашем обществе - женитьба, поздравление с праздниками близких людей, отмечание праздников, похороны и пр.

Верно. Их исполнение к нирване не приведёт ))

Хитрый БолТ:

Тем не менее, мы принимаем участие в них, не считая это пустой тратой времени.

Да ну? У меня друг женился и никакой свадьбы не устраивал. Скромно отметил с женой и поехали в отпуск на море. Я прошлый новый год проспал и не отмечал. Что мне мешает отмечать НГ 3 раза подряд в июле, а день рождения на новый год?
Собирать всю родню и соседей на похороны, которые после этого превращаются в пьяные посиделки, тоже смысла не вижу. Если в иной стране на похоронах принятно танцевать и радоваться, а я этого не хочу - что мне мешает не соблюдать правило?
Соблюдает правила, без их осмысления, тот, у кого инертность мышления и оценочная зависимость.

Хитрый БолТ:

если я осознаю ценность Дхаммы, которой учил Будда, я вполне могу считать полезным и необходимым выразить свою благодарность в виде ритуала поклонения

Ну вот. Другой человек может думать иначе, поэтому он МОЖЕТ отрицать ценность ритуалов утвержденных САМИМ буддой. Тем более мы не знаем действительно ли он будда (или обманывает), и не врут ли пересказчики, верны ли его ритуалы для нас.
Человек должен определять свой путь сам, если он на это не способен - он просто глупый попугай. О каком пробуждении и просветлении тогда может идти речь? На заборе написали правила - он их исполняет. Смешно.

Хитрый БолТ:

Например, это могут быть 5 обетов или кодекс монашеской дисциплины Виная.

А могут и не быть ) И ценность их может отрицаться.

Хитрый БолТ:

все правила и ритуалы бесполезны и необязательны, с другой - только с их помощью можно достичь успеха на духовном пути.

Не факт. И не факт что его вообще можно достичь.

Хитрый БолТ:

Если практика или ее часть полезны сами по себе

Есть более полезные занятия, чем тратить своё время на бездействие. А часто и выбора не остаётся.
Почему я должен медитировать если я могу в это время что-то почитать? Например.

Хитрый БолТ:

Правила - это ориентир, который позволяет не сбиться с курса в любой ситуации, или же вернуться на этот курс после того, как сбился с пути.

Нет. Это уже идеология. Ориентир может быть какой угодно. Включая фашизм, коммунизм, парадигму капитала и т.д.

Ориентир - генетический опыт. И опыт других людей. Человек не будет полноценным если всё будет познавать самостоятельно. Он будет делать тысячи ошибок, изобретать колесо. Всей жизни не хватит чтобы постичь и тысячную долю процента простого бытового опыта любого жителя цивилизации. Люди делятся опытом.
Но! Они его проверяют.

Сила учения в опыте, который можно проверить, обдумать, сравнить со своим. Это как бы миллиард жизней, глаз и рук, которыми вы изучали вселенную. Уже не одним телом - а миллиардом тел. И вот, вы этот опыт пытаетесь собрать в себе и сделать выводы. В одиночку его не получить в принципе - мешает смерть и стремительная трансформация окружающего мира.

Но это не маяк и не ориентир! Представьте себе, политическая элита отредактирует (или уже отредактировала, что вероятнее всего) все эти питаки. И это ориентир? Отличный повод для размышления.
Для меня опыт ученых, опыт буддистов и даже христиан имеет одинаковую ценность. Семена и плевела есть везде, в разных пропорциях.
Человек должен сам придти к концепциям буддизма, но никак не учиться ему с детства как культуре или идеологии. Иначе он ничего не поймёт вообще - он станет попугаем-повторякой. Тот ведь тоже практикует человеческую речь и фразы. Но не стал человеком.

Хитрый БолТ:

Я не стану Вас убеждать что можно достичь успеха на духовном пути )

Но хотели бы
Мне недавно один человек посещающий курсы медитации заявил что скоро уже станет буддой.
Я думаю можно ввести ускоренные платные курсы по превращению в Будду. Всего 150 баксов, к примеру. За неделю - будда! Главне плыть по ориентиру ))

Я не критикую буддизм. Я критикую ваше его понимание.

Хитрый БолТ:

Под бездействием вы подразумеваете медитацию?

Именно так. Многим людям нужно смотреть за своей семьей, работать, развиваться интеллектуально, читать техническую литературу, заниматься спортом/туризмом, делать дома ремонт, ходить за покупками, уделять внимание жене, в конце-концов. Времени на медитацию, тем более регулярную и продолжителную может просто не остаться.
У меня был опыт когда работа скушала абсолютно всё моё время, включая свободное и часть времени отведенного на сон. Нужно было бросать?
Почему медитация ставится выше чем опыт человека который занимается пробежками или ездой на велосипеде, покоряет вершину?
Я этого не понимаю. А пока я этого не пойму это не ориентир. А вы понимаете? Может расскажете?

На счет бездействия. Мне вспомнился анекдот.
Жена мужу:
-Ты целый день лежишь на диване! Ты бездельник!
-Дорогая, это только кажется. На самом деле я очень занят. На клеточном уровне.

Хитрый БолТ:

Идеология - безальтернативно навязанное извне учение.

"Безальтернативно" в определении нет.
Вполне может быть альтернатива. Можно и сейчас исповедовать на выбор нацистскую идеологию, коммунистическую и т.д. в конце-концов у джихадистов своя идеология. Вы её тоже можете выбрать.

Суть в том что всё это построено на догматах. Если я задам вопрос верящему - зачем вы следуете догмам ислама/православия и буквально понимаете коран/библию - верующий ответит что это он добровольно принял для себя.

К чему тогда сводится ваше миропонимание - что нужно выбрать определенные правила (одну из религий) добровольно и следовать им?

Хитрый БолТ:

И что же случится?

Ничего, кроме того что вы начнёте делать ерунду в чужих интересах (или просто повторять чужие заблуждения). А для вас ничего полезного.

Хитрый БолТ:

если вы готовите по нему и получились отличные блюда - тогда какая разница кто их автор?

Простите, блюдо которое вы готовите будет после смерти. Якобы. Следуя такой логике некоторые едут взрываться в метро, ведь им обещают после этого рай и счастье. Какая разница? Блюдо же хорошее по итогу.

Вы меня начинаете разочаровывать

Хитрый БолТ:

Я проверяю его положения на собственном опыте. Если то, что там написано, работает, какая мне разница, кто это все написал?

Как это какая разница? Вы выше писали что это ориентир. Теперь уже вам нет разницы на содержание и авторство. Определитесь уже в ценности этого "ориентира". Ценность его такая же как у слов на заборе? Какой же это ориентир. Это, тогда, просто информация. Да ещё и не научная, большей частью непроверяемая, изложенная размыто с кучей абстрактных понятий, в которые сложно вложить конкретный смысл... Иногда мне кажется что питаки (как и любое святое писание, сборник мудростей) напоминают письмо Дяди Фёдора родителям, где каждый дописал отсебятину. В итоге получается полная дичь.

Хитрый БолТ:

Я продолжаю практиковать, проверяя написанное самостоятельно. Если все это не работает - тогда тем более не важно, кто автор.

Как, по вашему, работает медитация? Как работают благородные истины? Я не вижу что они работают.
upd - кстати почитал что есть школы отрицающие их, а сами истины признаны ранней добавкой к учению Будды. Облом.
Что от учения будды вообще осталось, чему и от кого вы учитесь? Я серьезно.
Может чтобы достичь нирваны надо слушать хард-рок и бухать водку, обкалываясь наркотой. Вы что на это скажете?

Хитрый БолТ:

А на дыхание у вас остается время, или на него тоже времени нету?

Оно происходит параллельно. Однако практики буддистов и монахов параллельно выполнить невозможно.

Хитрый БолТ:

На самом деле я не знаю, что лично вы преставляете под медитацией, почему на нее нужно много времени, и почему она всему мешает.

Представляю то, что практикуется - сидение на коврике с закрытыи глазами, сознательный контроль дыхания и прочие практики требующие времени и сознательного усилия, концентрации внимания. То, что никак не может сочетаться с активной деятельностью, в отличии от дыхания.

Хитрый БолТ:

Наличие правил - неотъемлемая часть жизни любого человека.

Ну что это за догмы опять? Вы говорите будто мама, заставляющая ребенка повиноваться.
Расскажите про наличие правил армии которая устраивает геноцид, насилует всех подряд, грабит, порабощает и выходит победителем, переписывая историю. Я про древние времена, если что.
Кто сильнее тот и прав. Если уж смотреть правде в глаза. Иначе говоря - нету никаких правил.

Хитрый БолТ:

Обычаи, принятые в обществе, религиозные традиции, правила проезда в метро - это просто правила и все

Может вы ещё и дорогу на зеленый всегда переходите? Быть паинькой соблюдающим правила не всегда хорошо. Иногда эти правила - элемент подавления и принуждения.

Хитрый БолТ:

А кто будет определять полезность? Если кто-то, следуя правилам находит их для себя полезными,

Ну естественно конечное решение за самим человеком. Если он считает что переписать квартиру на баптистов и пойти жить на мусорке полезно - его дело. Но это не мешает мне делает оценочные суждения о том, что он сотворил. Это бесполезно и со мной согласится большинство людей.

Хитрый БолТ:

Вы принимаете ПДД, когда едете за рулем, для того, чтобы достичь своего пункта назначения. Кто-то принимает религиозные правила для достижения иных целей.

Чтобы выжить в системе ей нужно подчиниться. А чтобы её изменить нужно выйти за её пределы. Иначе говоря - безоговорочное подчинение правилам (особенно чужим) может весьма плохо сказываться.
Например, по некоторым исследованиям светофор на пешеходном переходе усиливает вероятность аварии или катастрофы, т.к. притупляет внимание к дороге. А дороги без ПДД и регулировки перекрестков, при низкой транспортной нагрузке, более безопасны.
Правила, они придуманы для усредненного человека (с)
https://megacadr.com/videos/827/

Ну что за привычка думать и решать за других?

Я за вас ничего не решаю и на вас влиять никак не могу. Конечная цель буддиста может быть достигнута только после смерти. Пока вы в сознании вы подвержены эмоциям и находитесь в сансаре, не надо с этим спорить. Иначе по лбу получите и тут же согласитесь. Верно?
А если вы говорите про вашу медитацию как вид развлечения и экстазирования так мне вообще до лампочки. Тут, как говорят "каждый дрочит как хочет". Развлекайтесь, пожалуйста. Но не решайте за других (это именно к вам относится) как им развлекатся и какие правила соблюдать.

Хитрый БолТ:

Под ориентиром я имел ввиду правила, которые мы принимаем сами

Да ладно? Напомню:

правила могут стать хорошим подспорьем в начале практики - в то время, когда мы еще находимся под влиянием цепляний и умственных загрязнений, которые мы не в состоянии распознать

Ну в таком случае Вы не станете отрицать пользу и необходимость исполнения ритуалов, утвержденных самим Буддой

Вы утверждаете необходимость выполнения чухих правил ввиду неразумности индивида. А потом хитро выкручиваетесь мол "силой никто не заставляет - сам принял". Конечно сам - и когда человека ведут под конвоем он ведь тоже сам принял правило идти под дулом автомата.
Вы пытаетесь запутать людей и навязать им традиции и ритуалы, заставить уверовать в догматы.

Хитрый БолТ:

Практикуют ли ее сидя на коврике, идя в магазин, лежа на кровати - вторично.

Для человека у которого мало времени - это первично. Объясните мне как медитировать человеку который ведет перестрелку, к примеру.

Хитрый БолТ:

Они тоже никак не работают - их реализуем мы сами

А, ну понятно. Это уже софистика в чистом виде.
Прикиньте разговор "-Как работает ваше лекарство? -Оно никак не работает, мы сами реализуем лечение, употребляя его".

Хитрый БолТ:

Мы цепляемся за хорошее и приятное, и отталкиваем плохое и неприятное. Таким образом сами порождая и усиливая страдание. Весь буддизм говорит об этих двух вещах - о страдании и избавлении от него.

Я это знаю. А с какого боку тут благородные истины?

Хитрый БолТ:

Один из основных методов буддийской медитации - осознавание дыхания.

Я не силён в этом, но смотрел видео которое вы дали. Эта практика называется анапанасати.
Возможно она хорошая.
Но, простите, когда у вас (вы же линуксоид, так?) какой-нибудь скрипт с тысячами строк кода и поджимает дедлайн, вы вскакиваете то и дело чтобы задать вопрос коллеге, у вас три виртуальных стола и целая каша из терминалов, всяких вимов и атомов... Я слабо представляю как мне практиковать анапанасати в этот момент. А ведь это ещё не самая пыльная работа.
Если возможно медитировать во время работы расскажите как. Научите, мне интересно. Но пока что я думаю что это значительно снизит эффективность работы т.к. отвлекает. Медитировать можно на работе где разум свободен. Переворачиваешь например блины и дышишь. Тут ещё поверю.

Хитрый БолТ:

А вы почему так категорично утверждаете о возможности или невозможности практиковать что-либо?

См. выше. Если ваши практики могут мне помочь работать, я бы попробовал Особенно учитывая что обстановка порой бывает нервозная.
Но я об этом ничего не знаю почти. Как я сказал - медитацию я вижу как сидение в тишине с закрытыми глазами. И вообще не понимаю её смысла. Не проще ли выпить вина?

Хитрый БолТ:

Это т.н. формальная медитация - в дальнейшем для этого не обязательно сидеть на коврике с закрытыми глазами.

Весьма интересно. Дайте какую-нить инфу про это.

Хитрый БолТ:

Вот это и есть буддизм, все остальное - шелуха.

Стоп. Я же сказал - в википедии написано что известные буддологи обоснованно подозревают что эти истины подсунули позже. Значит они не соответствуют основам буддизм и сами - шелуха.

Хитрый БолТ:

Насчет нирваны и путей достижения - нирвана (ниббана) в буддизме это свобода от всех желаний чего бы то ни было, а не вечный кайф.

Я знаю. По буддизму по мелким крупицам инфу собираю уже года три. Мне инетерсно его сравнивать с собственной концепцией.
На счёт наркоты и водки. А кто сказал что цель вечный кайф? Может человек наоборот таким образом выбивает из себя возможность получать удовольствие от мирских событий и постопенно дегенерирует в овоща, близкого к нирване Шутки шутками но для меня не очевидно что пьяницы дальше от нирваны чем монахи. Ведь так или иначе монах лишь строит из себя умиротворенного. Если ему отвесить крепкого пенделя под зад он тут же вскочит и будет бурно реагировать. Нервную систему не обманешь никакими концепциями и практиками. Боль не уйдёт, как и сознание. Ну а смерть... Знаете ли, она всех приравняет.

Хитрый БолТ:

Все это легко проверить и получить профит прямо в этой жизни

Если ваши практики конкретно мне помогут более эффективно работать с автоматизацией и программами я назову это профитом. Если я лишь потрачу время и производительно труда снизится, начнут накапливаться дела и откладываться дела - значит профита нет. Логично?
Однако "меня терзают смутные сомнения" (с), если что. Ведь чтобы управлять дыханием нужно сознательное вмешательство. В любом случае это отнимает "процессорное время" а значит снижает производительность. Если же мы говорим о том, что в результате практик я начну дышать по методике анапанасати неосознанно - то зачем мне это? Я и так дышу неосознанно.

Хитрый БолТ:

Напоминает юношеский максимализм или нигилизм.

А может скептицизм или анархизм? Кропоткин весьма неплохо обосновал почему человеку не нужны правила, для выживания и мирного сосуществования.

Хитрый БолТ:

Попробуйте хотя бы день прожить не соблюдая никаких правил вообще. Далеко не факт, что этот день получится вообще дожить до вечера )

Ну это и есть максимализм. Не соблюдать правила не значит лезть в открытое окно или выпить бутыль с отбеливателем. Есть же разум. И он, кстати, противится многим идиотским правилам. И если уж говорить про традиции и ритуалы (да и суеверия) в большинстве своём они как раз мешают жить.

Хитрый БолТ:

доказать правильность буддизма?

Нет. Мне кажется что вы видите буддизм как сборник ритуалов и правил которые надо соблюдать. А я вижу иначе. И считаю что ритуалы и правила - мусор, которые только засоряют саму суть философии.

Хитрый БолТ:

Вы хоть раз сталкивались с буддистами, пытающимися обратить других людей в свою веру?

Нет. Но у нас их почти нету. Видел кришнаитов которые пели "харе рама" и что-то мне пытались рассказать про веды. Не буддизм чистый, но близко.

Хитрый БолТ:

Развивая осознанность, мы можем видеть все проходящие феномены просто как феномены, не отождествляясь с ними в любой ситуации, а не только сидя на коврике.

Допустим.

Хитрый БолТ:

Повышайте и дальше свою производительность - для этого не нужен буддизм. Он вообще не о том.

Зачем же вы тогда язвили по поводу дыхания, на которое всегда есть время? Оказывается медитация это "вообще не о том".
Возвращаемся теперь, к заданному вопросу - напряжную работу надо бросать?

Хитрый БолТ:

Кришнаиты почти как буддисты?

Такого я не говорил. Я сказал что кришнаизм близко - т.к. корни у вишнуизма и буддизма, общие. Собственно, об этом уже писали в теме (индуизм).
Не вижу причин почему буддисты или псевдобуддисты (что правильнее) не могут навязать свою религию. В Мьянме буддисты успешно истребляли мусульман всего 4 года назад. Наверное мои странные вопросы им бы тоже не понравились, ведь я так далёк от буддизма и не соблюдаю ритуалы, а они трушные
Намек, я думаю, понятен.

Хитрый БолТ:

убеждения и представления - всего лишь временные феномены нашего ума. Они появляются, достигают своего пика и исчезают. Нет смысла привязываться к ним, поэтому самым разумным будет оставить их так как есть

А ваши практики/правила/ритуалы не являются следствием убеждений?

Хитрый БолТ:

Дышим мы постоянно, значит можем наблюдать его в любой момент.

Наблюдение требует сознательного усилия. Это несовместимо с большинством видов активной умственной и эмоциональной деятельности.
Впрочем, вы это отлично понимаете, все примеры которые я привёл вы проигнорили.

Хитрый БолТ:

изучение буддизма, это изучение себя - если вы не видите страдания в своей жизни, и не испытываете желания избавиться от него, нет смысла тратить время дальше на все это

Позвольте я сам определю в чём для меня есть смысл. Гадания по поводу моей жизни/желаний также мимо кассы.
Я хотел обсудить с вами ваши идеи и их понимание, вы более-менее аккуратно съехали с темы, пытаясь сохранить завесу таинственности и важности ваших ритуалов. Ну ок.

Если вы уверены, что жизнь станет лучше, когда вы заработаете больше денег, улучшите свою производительность ну или что-то там еще.. ок, так и делайте.

А у вас какое-то мнение есть? Я так понимаю, вам не хочется писать что стоит бросать карьеру ради буддизма, чтобы не палиться на вреде ваших практик. И, в то же время, признать необходимость работы и решения бытовых проблем, их приоритета перед пустой тратой времени на коврике, вам не хочется.
Патовая ситуация. Без прямого ответа на вопрос.

Не важно, что я думаю или какое у меня мнение. Все это - обусловленные феномены моего ума, которые приходят и уходят. Так что art-nat прав - нужно остановиться и отпустить все это.

Наш ум всегда чем-то обусловлен. Если эта обусловленность предполагает уверенность в том, что буддисты это фанатики-сектанты, слепо следующие ритуалам и несущие ахинею, а баптисты (пятидесятники, харизматы и пр.) тянут всех в свою церковь, где невинные жертвы расстаются со всем своим имуществом, именно так человек и будет их видеть. Но у меня нет цели обсуждать правильность Ваших или свои взглядов. Зачем тратить на это время? Цепляние за правильность своих взглядов и за необходимость их доказывать - всего лишь еще один вид цепляния, приводящий к страданию, так что давайте прекратим эту пустую дискуссию.

Хитрый БолТ:

вид цепляния, приводящий к страданию

Если попытка разобраться в сути буддизма для вас страдание - безусловно не стоит.

Знать о том что бывает страдание не есть буддизм.

Хитрый БолТ:

Достаточно просто быть внимательным к себе.

Если достаточно, то не нужен никакой буддизм и ритуалы. Вы уже сами отвергаете свою предыдущую точку зрения.

Хитрый БолТ:

человек либо видит это, либо нет.

Либо верит либо нет Увидеть буддизм невозможно.

Хитрый БолТ:

Если нет, то и говорить дальше не о чем - убеждать в этом кого-то бессмысленно.

Я вот когда шёл учиться многого не знал. Мне что-то объяснили, научили и в этом был какой-то смысл.

Хитрый БолТ:

избавление от страдания возможно и предоставляет способ избавления от страдания - Восьмеричный путь.

Ясно. Ваша логика коллапсировала в слепую веру которая "либо есть - либо нет!".
Отличный способ избавляться от неудобных вопросов и противоречий в своих убеждениях. А ведь ваш этот путь даже не относится к классическому буддизму. Стоит ли говорит что и к реальности он никак не отноится, являясь лишь гипотезой.

Я скорее поверю адептам 0,7-ричного пути. Они, хотя бы, могут доказать его эффективность.