Ответить
  • m141170 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    m141170 Senior Member Автор темы

    45258

    18 лет на сайте
    пользователь #46331

    Профиль
    Написать сообщение

    45258
    # 23 мая 2014 11:37 Редактировалось m141170, 119 раз(а).

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    обсуждение фото интересные модели мечты и ремонт
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    "Слово любимого человека лечит лучше, чем все врачи мира. И убивает быстрее всех палачей."-Аль-Пачино
  • 1860946 Senior Member
    офлайн
    1860946 Senior Member

    1407

    8 лет на сайте
    пользователь #1860946

    Профиль
    Написать сообщение

    1407
    # 23 мая 2017 06:30
    Hamlet:

    давно известный факт, что редкости по одиночке не ходят)

    А кто ж еще? Carramba?

  • Vicos PhotoHunt Team
    офлайн
    Vicos PhotoHunt Team

    20378

    20 лет на сайте
    пользователь #14810

    Профиль
    Написать сообщение

    20378
    # 23 мая 2017 09:39

    Механизмъ

    Nakamichi[кропка]by «Нельзя услышать то, что невозможно измерить» ©
  • 1-lv Member
    офлайн
    1-lv Member

    453

    12 лет на сайте
    пользователь #514367

    Профиль
    Написать сообщение

    453
    # 23 мая 2017 12:40 Редактировалось 1-lv, 2 раз(а).
    Евгений71:

    Хороший вопрос! Я бы задал этот вопрос производителям дек. В паспортах,как известно, указывается взвешенный уровень THD. Правда паспортные измерения проводятся на других частотах 315, 400 и 1000 гц. Лично я включил фильтр чтобы показать что большие искажения находятся там, где мы их плохо слышим и дескать не стоит сильно переживать. А Вы почему спросили ? :)

    Потому что фильтры с нелинейной АЧХ в измеряемой полосе пропускания (IEC A, B) не применяются для измерения искажений, т.к. они значительно искажают результат измерений. Это видно из примера выше, у вас разница (погрешностью язык не поворачивается назвать) показаний достигает аж 22 раз.

    Область применения такого фильтра в деках - измерение уровня шумов (относительно 0дБ), или отношения сигнал/шум (относительно 3% искажений).

    Евгений71:

    1-lv:

    Проводить измерения надо по методу воспроизведение после записи, а не в сквозном канале. Тогда и результат будет корректнее.

    Не спорю!Стоит и сейчас попробовать. В данном случае я измерял в сквозняке, но на других деках я пробовал измерять раздельно но при этом разницы я тогда не увидел.

    На частотах, близких к инфранизким и на ВЧ, с близким к номинальному уровнем записи, результат измерения должен быть корректнее.

    Евгений71:

    1-lv:

    что на неё начинает оказывать влияние магнитный экран кассеты

    Да, скорее всего так. Вот и С. Агеев в одном из форумов упоминал про влияние экрана на запись,когда часть магнитного потока замыкается через экран. И еще он писал что при намагничивании экранирующей пластинки поднимается уровень шума. А Вы лично проводили эксперименты о влиянии экрана на запись и воспроизведение ?

    Кассеты Тип-4 записывал со снятым экраном.

    Добавлено спустя 19 минут 57 секунд

    Евгений71:

    Liv1:

    Что-то не вижу такого. Проценты искажений указаны, а про частотное взвешивание при измерении - ни слова. Можно привести кусок скана из мануала, где такое сказано?

    Все правильно! про взвешивание ни слова, но данные проценты,по факту , приведены скорее всего со взвешиванием. Возможно я чего-то не понял. В этих трех деках я подавал сигнал 400 Гц на вход сквозного канала, а на выходе если не включить фильтр то искажения выше паспортных, а если включить A WTG ,то цифра устанавливается с точностью как указано. При чем, ленты нужно брать лучшие по качеству. И еще если цифра в паспорте одна, то имеется ввиду лучший показатель (Обычно на 1 или 4 типе) так указано в деках pioneer, а в деке nakamichi cassette deck2 указаны искажения на разных типах и это тоже соответствовало описанию только при нажатии псофофильтра

    nakamichi cassette deck2

    pioneer ct-959

    Разумеется, про частотное взвешивание при измерении искажений в документации нет ни слова, потому что его нет и не может быть.
    Здесь дело в другом.
    В СССР всегда, и у некоторых европейских производителей дек и лент в 70-х и до середины 80-х, был принят стандарт измерения искажений при 0 дБ 250 нВб/м. Все остальные производители приводили цифры по старинке при 0VU, 160 нВб/м, т.е. при уровне записи на 4 дБ меньше. Думаю, что понятно, почему так.

    Кроме того, если не написано THD, то в большинстве случаев указан коэффициент только 3-й гармоники, который всегда меньше. И вот в таком случае применяется селективный метод измерений, т.е. отфильтровываются все частоты, кроме измеряемой.

  • Евгений71 Member
    офлайн
    Евгений71 Member

    146

    7 лет на сайте
    пользователь #2034027

    Профиль
    Написать сообщение

    146
    # 23 мая 2017 14:52 Редактировалось Евгений71, 5 раз(а).
    1-lv:

    Здесь дело в другом.
    В СССР всегда, и у некоторых европейских производителей дек и лент в 70-х и до середины 80-х, был принят стандарт измерения искажений при 0 дБ 250 нВб/м. Все остальные производители приводили цифры по старинке при 0VU, 160 нВб/м, т.е. при уровне записи на 4 дБ меньше. Думаю, что понятно, почему так.

    В СССР не всегда 0дБ 250нВб/м. У Н.Сухова в Атласе аудиокассет на стр. 78 есть упоминание что некоторые отечественные магнитофоны при установке ленты "Уровень" (250нВб/м) показывают +3 до +6 дБ :)
    Кроме 160нВб/м и 250нВб/м есть еще 200нВб/м. в частности revox 215.
    Не очень понятно как это связано с текущими измерениями в пределах одной деки. У пионера 959 0 дб ( 160нВб/м) и все остальные паспортные характеристики приведены относительно 0дБ.Я имею ввиду что как буд-то на время можно забыть о nWb/m

    Добавлено спустя 34 минуты 14 секунд

    1-lv:

    Кроме того, если не написано THD, то в большинстве случаев указан коэффициент только 3-й гармоники, который всегда меньше. И вот в таком случае применяется селективный метод измерений, т.е. отфильтровываются все частоты, кроме измеряемой.

    Это да. При чем разница между THD и К 3-гарм. очень сильно зависит от уровня записи. От десятых долей процента до нескольких процентов. как ни странно в районе 3% искажений разница не велика - 0,3%. А при уровне -10дБ THD 2.4% а коэфф. 3 гарм. 0,05% :insane: Во всяком случае на деке pioneer CT-959 и ленте HF-S

    Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды

    Vicos:

    Механизмъ

    Что-то знакомое, но не вспомню что.Какая-то айва?
    Как говориться кашу маслом не испортишь :)

    Добавлено спустя 23 минуты 6 секунд

    1-lv:

    Разумеется, про частотное взвешивание при измерении искажений в документации нет ни слова, потому что его нет и не может быть.

    Нет значит нет! Спасибо что поправили. И Леониду тоже спасибо .Просто хотелось разобраться в таком количестве стандартов, которыми производители пользовались порой и в коммерческих целях.

  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7205

    8 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7205
    # 23 мая 2017 16:04

    Иногда взвешивание применяют при измерении искажений (например, при измерении качества сетевого напряжения). Но чтобы использовали взвешивание при измерении искажений в аудио - такого никогда не слышал. Вот и спросил, в каком паспорте такое написано.

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • elohim Senior Member
    офлайн
    elohim Senior Member

    1731

    12 лет на сайте
    пользователь #432463

    Профиль
    Написать сообщение

    1731
    # 23 мая 2017 16:39

    Да. Vicos, не думал что в 660 все так страшно внутри. А масло на исполнительных старое или новое? Если новое, то зачем столько?!

  • Vicos PhotoHunt Team
    офлайн
    Vicos PhotoHunt Team

    20378

    20 лет на сайте
    пользователь #14810

    Профиль
    Написать сообщение

    20378
    # 23 мая 2017 17:04

    "Машу каслом не испортишь" © :znaika:

    Nakamichi[кропка]by «Нельзя услышать то, что невозможно измерить» ©
  • Евгений71 Member
    офлайн
    Евгений71 Member

    146

    7 лет на сайте
    пользователь #2034027

    Профиль
    Написать сообщение

    146
    # 23 мая 2017 17:19 Редактировалось Евгений71, 3 раз(а).
    Liv1:

    Иногда взвешивание применяют при измерении искажений (например, при измерении качества сетевого напряжения). Но чтобы использовали взвешивание при измерении искажений в аудио - такого никогда не слышал. Вот и спросил, в каком паспорте такое написано.

    Спасибо! Просто, в моем случае получилась в некотором роде подгонка параметров. Вот я и подумал что раз по цифрам искажений наиболее близка -значит и методика измерений была с фильтром. У меня сработал рефлекс ожидать чего-то скрытого. Вот например при указании диапазона частот не указывают разброс и т.д. или не указывают на какой частоте и с применением какого фильтра.
    Но истина где-то рядом. Есть мысль что при расчетах паспортных значений производители использовали THD, а я опирался на THD+N

  • 1-lv Member
    офлайн
    1-lv Member

    453

    12 лет на сайте
    пользователь #514367

    Профиль
    Написать сообщение

    453
    # 23 мая 2017 17:33 Редактировалось 1-lv, 1 раз.
    Евгений71:

    1-lv:

    Здесь дело в другом.
    В СССР всегда, и у некоторых европейских производителей дек и лент в 70-х и до середины 80-х, был принят стандарт измерения искажений при 0 дБ 250 нВб/м. Все остальные производители приводили цифры по старинке при 0VU, 160 нВб/м, т.е. при уровне записи на 4 дБ меньше. Думаю, что понятно, почему так.

    В СССР не всегда 0дБ 250нВб/м. У Н.Сухова в Атласе аудиокассет на стр. 78 есть упоминание что некоторые отечественные магнитофоны при установке ленты "Уровень" (250нВб/м) показывают +3 до +6 дБ :)
    Кроме 160нВб/м и 250нВб/м есть еще 200нВб/м. в частности revox 215.
    Не очень понятно как это связано с текущими измерениями в пределах одной деки. У пионера 959 0 дб ( 160нВб/м) и все остальные паспортные характеристики приведены относительно 0дБ.

    В СССР в кассетных деках уровень 0 дБ был принят относительно 250 нВб/м всегда (мы сейчас в этой теме обсуждаем только кассетные деки, не так ли?). Может быть и были иначе настроенные деки, но в таком случае это отклонение от стандарта.

    Раз с уровнями вам всё известно, давайте будем разбираться дальше.
    Выше уже упоминали про возможное влияние на результаты измерения метода, реализованного в этом приборе, и детонации/модуляционного шума самой ленты.

    В магнитной записи Кг измеряется спектроанализатором, а уровень THD вычисляется стандартно как квадратный корень из суммы квадратов выделенных составляющих гармоник сигнала.
    В вашем приборе скорее всего применён принцип измерения с подавлением частоты основного тона, при этом режекция осуществляется в очень узкой полосе (+/- несколько Гц), без выделения остальных гармоник и режекции помех.

    В результате небольшая детонация и девиация скорости могут сильно влиять на результат, т.к. они изменяют частоту всех измеряемых гармоник, и соответственно при этом добавляя к спектру гармоник не полностью отфильтрованную частоту основного тона.
    Записанная частота основного тона отличается от исходной тем, что имеет не узкий а расширенный спектр - т.н. пьедестал, именуемый модуляционными шумами. Их измеряемый уровень может быть соизмерим с уровнем гармоник, а при девиации скорости даже превышать его. Скорее всего и поэтому показания ваших измерений "плавали".

    Можно попробовать отключить режим THD+N, побаловаться с фильтрами да изучить все настройки прибора.
    И в заключении, действие фильтра IEC-A на частотах 20Гц и 400Гц имеет разную эффективность. Я писал о том, что для измерения НЧ применение этого фильтра не имеет смысла, т.к. кардинально искажает результат.
    В чём вы сами убедились.

  • Евгений71 Member
    офлайн
    Евгений71 Member

    146

    7 лет на сайте
    пользователь #2034027

    Профиль
    Написать сообщение

    146
    # 23 мая 2017 19:27
    1-lv:

    В магнитной записи Кг измеряется спектроанализатором, а уровень THD вычисляется стандартно как квадратный корень из суммы квадратов выделенных составляющих гармоник сигнала.
    В вашем приборе скорее всего применён принцип измерения с подавлением частоты основного тона, при этом режекция осуществляется в очень узкой полосе (+/- несколько Гц), без выделения остальных гармоник и режекции помех.

    В результате небольшая детонация и девиация скорости могут сильно влиять на результат, т.к. они изменяют частоту всех измеряемых гармоник, и соответственно при этом добавляя к спектру гармоник не полностью отфильтрованную частоту основного тона.
    Записанная частота основного тона отличается от исходной тем, что имеет не узкий а расширенный спектр - т.н. пьедестал, именуемый модуляционными шумами. Их измеряемый уровень может быть соизмерим с уровнем гармоник, а при девиации скорости даже превышать его. Скорее всего и поэтому показания ваших измерений "плавали".

    Очень доходчиво объяснили. Скорее всего так и есть тем более характер детонации этой деки показывает резкие всплески с интервалом 1 раз в 10-15 сек.

  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7205

    8 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7205
    # 23 мая 2017 19:37 Редактировалось Liv1, 2 раз(а).
    1-lv:

    Записанная частота основного тона отличается от исходной тем, что имеет не узкий а расширенный спектр - т.н. пьедестал, именуемый модуляционными шумами. Их измеряемый уровень может быть соизмерим с уровнем гармоник, а при девиации скорости даже превышать его.

    Модуляционный шум, если его взять в полной полосе частот, наверняка превысит гармоники для сигнала средних частот звукового диапазона. Это даже на слух хорошо заметно: если на широкополосном музыкальном сигнале переключение SOURCE-TAPE почти незаметно (шумы маскируются сигналом), то для синусоидального сигнала разница на слух заметна всегда, и она ужасающая. Что показывает ущербность аналоговых трактов.

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • Евгений71 Member
    офлайн
    Евгений71 Member

    146

    7 лет на сайте
    пользователь #2034027

    Профиль
    Написать сообщение

    146
    # 23 мая 2017 19:42
    1-lv:

    Можно попробовать отключить режим THD+N, побаловаться с фильтрами да изучить все настройки прибора.
    И в заключении, действие фильтра IEC-A на частотах 20Гц и 400Гц имеет разную эффективность. Я писал о том, что для измерения НЧ применение этого фильтра не имеет смысла, т.к. кардинально искажает результат.
    В чём вы сами убедились.

    В данном измерителе не отключается THD+N. А то что разная эффективность на 20 и 400 тоже достаточно понятно, глядя на АЧХ действия фильтра в инструкции прибора. Ну ведь задача этого фильтра как раз искажать реальную АЧХ чтобы согласовать с особенностями слухового восприятия.Вот что непонятно. раз при измерении шума фильтром приглушаются спектры частот, которые плохо слышит человек, а почему бы при измерении гармоник не включать фильтр с той же целью?

    Добавлено спустя 16 минут 25 секунд

    Liv1:

    Модуляционный шум, если его взять в полной полосе частот, наверняка превысит гармоники для сигнала средних частот звукового диапазона. Это даже на слух хорошо заметно: если на широкополосном музыкальном сигнале переключение SOURCE-TAPE почти незаметно (шумы маскируются сигналом), то для синусоидального сигнала разница на слух заметна всегда, и она ужасающая. Что показывает ущербность аналоговых трактов.

    Иногда особо сильно удается услышать модуляционный шум на плохих кассетах. Научиться бы его измерять .

    Добавлено спустя 13 минут 29 секунд

    Евгений71:

    1-lv:

    В магнитной записи Кг измеряется спектроанализатором, а уровень THD вычисляется стандартно как квадратный корень из суммы квадратов выделенных составляющих гармоник сигнала.
    В вашем приборе скорее всего применён принцип измерения с подавлением частоты основного тона, при этом режекция осуществляется в очень узкой полосе (+/- несколько Гц), без выделения остальных гармоник и режекции помех.

    В результате небольшая детонация и девиация скорости могут сильно влиять на результат, т.к. они изменяют частоту всех измеряемых гармоник, и соответственно при этом добавляя к спектру гармоник не полностью отфильтрованную частоту основного тона.
    Записанная частота основного тона отличается от исходной тем, что имеет не узкий а расширенный спектр - т.н. пьедестал, именуемый модуляционными шумами. Их измеряемый уровень может быть соизмерим с уровнем гармоник, а при девиации скорости даже превышать его. Скорее всего и поэтому показания ваших измерений "плавали".

    Очень доходчиво объяснили. Скорее всего так и есть тем более характер детонации этой деки показывает резкие всплески с интервалом 1 раз в 10-15 сек.

    Вот нашел подтверждение Ваших слов у Сухова в Атласе аудиокассет

  • Liv1 Senior Member
    офлайн
    Liv1 Senior Member

    7205

    8 лет на сайте
    пользователь #1728864

    Профиль
    Написать сообщение

    7205
    # 23 мая 2017 22:12 Редактировалось Liv1, 1 раз.
    Евгений71:

    Иногда особо сильно удается услышать модуляционный шум на плохих кассетах. Научиться бы его измерять .

    Он большой на любых лентах. На музыкальном сигнале почти не слышен, но на синусоидальном - это просто кошмар. Измерять можно спектроанализатором по ширине основной спектральной составляющей на ее полувысоте. Для сравнительных оценок этого достаточно. Кстати, по модуляционному шуму на синусоиде хорошо слышно преимущество закрытого тракта. А вообще, бросайте эту дурь - аналоговую аудиотехнику. Перед цифровой у нее нет никаких шансов. Разве что как музейный экспонат. Но тогда качество по барабану (барабанщик не даст соврать).

    e-mail: wubblick@yahoo.com
  • Евгений71 Member
    офлайн
    Евгений71 Member

    146

    7 лет на сайте
    пользователь #2034027

    Профиль
    Написать сообщение

    146
    # 23 мая 2017 22:36
    Liv1:

    Евгений71:

    Иногда особо сильно удается услышать модуляционный шум на плохих кассетах. Научиться бы его измерять .

    Он большой на любых лентах. На музыкальном сигнале почти не слышен, но на синусоидальном - это просто кошмар. Измерять можно спектроанализатором по ширине основной спектральной составляющей на ее полувысоте. Для сравнительных оценок этого достаточно. Кстати, по модуляционному шуму на синусоиде хорошо слышно преимущество закрытого тракта. А вообще, бросайте эту дурь - аналоговую аудиотехнику. Перед цифровой у нее нет никаких шансов. Разве что как музейный экспонат. Но тогда качество по барабану (барабанщик не даст соврать).

    Пока бросать не хочу! Может и дурь но душу греет :)
    Значит закрытый тракт тоже влияет на модуляционный шум ? Я думал дело только в рабочем слое ленты.

  • vintagistA Senior Member
    офлайн
    vintagistA Senior Member

    3754

    10 лет на сайте
    пользователь #1107854

    Профиль
    Написать сообщение

    3754
    # 23 мая 2017 22:39
    Liv1:

    Евгений71:

    Иногда особо сильно удается услышать модуляционный шум на плохих кассетах. Научиться бы его измерять .

    Он большой на любых лентах. На музыкальном сигнале почти не слышен, но на синусоидальном - это просто кошмар. Измерять можно спектроанализатором по ширине основной спектральной составляющей на ее полувысоте. Для сравнительных оценок этого достаточно. Кстати, по модуляционному шуму на синусоиде хорошо слышно преимущество закрытого тракта. А вообще, бросайте эту дурь - аналоговую аудиотехнику. Перед цифровой у нее нет никаких шансов. Разве что как музейный экспонат. Но тогда качество по барабану (барабанщик не даст соврать).

    Да и вообще тогда всю технику нужно назвать дурью. Цифровую в том числе.
    Никто еще не создал у себя в квартире безэховую камеру... :)
    Только хардкор, только живые инструменты и исполнители :znaika: Концертные залы, филармонии...По всему миру...если денег хватит.

    Не бойтесь совершенства. Вам его не достичь
  • speedsterMF Senior Member
    офлайн
    speedsterMF Senior Member

    3983

    8 лет на сайте
    пользователь #1643481

    Профиль
    Написать сообщение

    3983
    # 23 мая 2017 22:53
    vintagistA:

    Liv1:

    Евгений71:

    Иногда особо сильно удается услышать модуляционный шум на плохих кассетах. Научиться бы его измерять .

    Он большой на любых лентах. На музыкальном сигнале почти не слышен, но на синусоидальном - это просто кошмар. Измерять можно спектроанализатором по ширине основной спектральной составляющей на ее полувысоте. Для сравнительных оценок этого достаточно. Кстати, по модуляционному шуму на синусоиде хорошо слышно преимущество закрытого тракта. А вообще, бросайте эту дурь - аналоговую аудиотехнику. Перед цифровой у нее нет никаких шансов. Разве что как музейный экспонат. Но тогда качество по барабану (барабанщик не даст соврать).

    Да и вообще тогда всю технику нужно назвать дурью. Цифровую в том числе.
    Никто еще не создал у себя в квартире безэховую камеру... :)
    Только хардкор, только живые инструменты и исполнители :znaika: Концертные залы, филармонии...По всему миру...если денег хватит.

    Напрасно . Есть безэховые или близкие к ним помещения . Тот же Ю.А.Макаров , например .

    technics RS-B965
  • vintagistA Senior Member
    офлайн
    vintagistA Senior Member

    3754

    10 лет на сайте
    пользователь #1107854

    Профиль
    Написать сообщение

    3754
    # 23 мая 2017 22:55

    Счастья им, любителям безэховых :)

    Не бойтесь совершенства. Вам его не достичь
  • iplapa Member
    офлайн
    iplapa Member

    231

    8 лет на сайте
    пользователь #1746525

    Профиль
    Написать сообщение

    231
    # 24 мая 2017 06:31
    Vicos:

    "Машу каслом не испортишь" © :znaika:

    Часто обильная смазка этих узлов приводит к противоположному эффекту.
    Рычаги начинаю залипать на ней и запаздывать.
    Потом на них по традиции, начинают подбирать "конскую" пружину.
    Достаточно по капле фторопластовой смазки на боковых поверхностях в местах касания рычага и шестерни.

  • medtehnik Junior Member
    офлайн
    medtehnik Junior Member

    48

    14 лет на сайте
    пользователь #217354

    Профиль
    Написать сообщение

    48
    # 24 мая 2017 07:27

    Марка фторопластовой смазки?

  • iplapa Member
    офлайн
    iplapa Member

    231

    8 лет на сайте
    пользователь #1746525

    Профиль
    Написать сообщение

    231
    # 24 мая 2017 08:21
    medtehnik:

    Марка фторопластовой смазки?

    Вот убейте не скажу, поскольку не знаю.
    Баночке уж лет 20, осталось на донышке.
    Дядька в свое время подогнал, свистнув на "секретном" производстве.
    Как раз для смазывания пластиковых шестеренок, и т.п.
    Цвет белый.

    Тогда-же он мне прочитал две замечательных лекции по поводу применения графитовых смазок,
    с выводом о том, что лучше держаться от них подальше, если точно не знаешь что у тебя в руках, и по вопросу
    применения шарикоподшипников в узлах магнитофона, с резюме - делать им там нечего.