Ответить
  • kirls Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    kirls Senior Member Автор темы

    2410

    18 лет на сайте
    пользователь #73911

    Профиль
    Написать сообщение

    2410
    # 17 июня 2007 17:30

    Какой кухонный нож купить?
    Десяток дешёвых или один дорогой, за $100-200

    Вариант FAQ от evtan
    Все нижеизложенное является личным мнением, хотя основано на реальных событиях)))

    До этого тема раскрывалась в статьях Романа Дмитриева:
    первая статья
    вот еще хорошо написано тем-же автором:
    вторая
    сайт отличный, рекомендую ознакомиться с его содержанием.
    Тот-же автор, :статья на ганзе
    Достаточно подробно изложено на основе ситуации в России на 2007 год.
    Плюс статья Андрея Козловского: источник

    В целом почти ничего не изменилось. Только в Беларуси есть свои особенности, попробуем о них и поговорить.
    Купить хороший кухонный нож, которым вы будете работать с удовольствием, в Беларуси не так-то просто. Все, чем завалены прилавки рынков и магазинов - дешевый ширпотреб (чаще китайского происхождения) с соответствующим качеством.
    Краткий ликбез:

    хороший кухонный нож должен быть сделан из качественной стали. Чем прочнее металл, тем дольше будет сохраняться заточка – это очень важно! Нормальный производитель будет указывать состав стали своих ножей. В разрезе лезвие должно напоминать клин. Спуски должны начинаться от обуха. Крайне желательно тонкое сведение, т.е. у режущей кромки толщина металла должна быть минимальна – где-то 0,3-0,4мм. Толще – хуже. От этого зависит легкость реза.
    Большинство бюджетных ножей сделано из нержавеющей стали. Распространенная маркировка 18\10 в общем-то ножевой не является – скорее для кастрюль и ложек. Такие ножи заточку держать не будут. Stainless steel – тоже ни о чем не говорит, скорее всего это и есть 18\10.

    Для наглядности ассортимент решено разбить по ценовому диапазону, с пристальным вниманием к бюджетным моделям. Народ ведь у нас в большинстве своем не богатый…

    В этой группе ножи с зубчиками-пилкой, т.н. серрейторы. Режут, а точнее пилят, они неплохо. Но такими ножами тонкой работы не сделаешь, картошку не почистишь, по хлебу – много крошек будет. Для ленивых – самое то. Яркий пример – ножи Contour Pro и Цептер. Из годных - бразильская Трамонтина. Работая такими ножами удовольствия не получите. Все-же лучше резать продукты, чем пилить. Рано или поздно затупятся, а заточить такой нож очень трудно, если сопоставить затраты – дешевле купить новый. Благо что цена бросовая. А процесс пиления применим на кухне в одном случае – замороженные продукты. Встречаются специальные пилы для замороженного мяса.

    до 5-7 уе за штуку. Это категория для скупердяев :-).
    Выбор огромен, но нормальных ножей просто нет. Можно выделить трамонтину (Серии Polywood, Universal, Tradicional)- достаточно жесткие и тонкие лезвия. Тупятся быстро, чуток медленнее, чем остальной ширпотреб. Легко правятся и точатся. В гипермаркетах и на рынке это единственные ножи, на которые можно обратить внимание. Есть очень интересная серия Трамонтина карбон – стоит недорого, сведение тонкое. После нормальной заточки пользоваться можно. Сталь углеродистая – требует бережного отношения. Не любит воду.

    часто обсуждаемая на форуме – ножи стоимостью от 10 до 15 уе за штуку. Скажу сразу: ножи от Gipfel, BergHOFF, Vinzer, Vitess, Bergner, Rondell, Peterhoff - НЕ СТОЯТ того, чтобы на них тратиться! :molotok: Много копий было сломано по этому поводу, вывод я уже изложил. Но если вам хочется спонсировать китайского рабочего и русского распространителя – тогда вперед! Сюда-же я приплюсую и небезызвестный Цептер. :bazar: Может кастрюльки и сковородки у него годные, не скажу. Но стоимость должна быть раз в 5 дешевле! Качество на уровне бергоффа. Все вышеуказанные ножи из мягкого металла (как говорят пластилин) - тупятся быстро, сведены толстовато. :bazar: Это главное. Не будем о грустном.
    Теперь о достойных. :) Их немного и купить не так просто. Как говорится – хорошее в рекламе не нуждается. Для меня однозначный лидер в этой группе – бразильский производитель. Трамонтина рулит! Серия Tramontina Professional Master. Замечательный обзор, настоятельно рекомендую к изучению: ссылка и вторая ссылка
    За сумму около 10-15 долларов вы получаете нож с нормальной геометрией, хорошей сталью, эргономичной ручкой. Процитирую: «Лучше дорогих немцев, похуже качественных японцев, как раз на высокий класс для Европейских ножей». Да, может визуально ручка неказистая, неинтересная, но в руке лежит замечательно, не скользит. По соотношению цена-качество безоговорочно впереди. Купить пока возможно только на Жданах, там есть несколько точек. Одна из них.
    На обычных развалах можно встретить и подделки, они сведены толсто.

    ценник от 15 до 30 уе. Аналогично, китайско-российские бренды пусть лучше курят в сторонке. С выбором тут тоже не густо - Tramontina Century и Tramontina Century Polywood. Последняя серия отличается только более дорогой рукояткой. Сведены тонко, ручки удобные, сталь хорошая. Купить также возможно только на Жданах. Особенно мне понравился сантоку от центурии. Грамотный нож, по качеству как недорогой японец, только дешевле. Плюс стоит упомянуть фирму Фискарс. Серия FISKARS FUNCTIONAL FORM – приятные глазу и в пользовании Европейские кухонники. Нормальное качество по доступной цене. Можно найти на онлайнеровской барахолке. Продаются набором и россыпью. По отдельности лучше – можно подобрать для себя оптимальный вариант. В блистере хорошо смотрятся для подарка.

    Все, что выше ценой. Любителей дорогих кухонных ножей в Беларуси немного. По ссылкам в начале шапки можно почитать хорошее описание.
    Главные две конкурирующие группы - европейцы и японцы. Основное отличие состоит в твердости стали и геометрии клинков. Классически европейские клинки закалены на твердость около 56-58 по Роквеллу. Можно сказать что это средняя твердость для ножей. Достаточно дуракоустойчивы, неприхоливы в работе, в основном встречаются из лигированной нержавеющей стали. Найти на просторах РБ сложно. Основные фирмы: Zwilling & Henckels, Wusthof, F.Dick, Sabatier. ссылка на источник. Ценник не радует, да и производство зачастую расположено в Азии. Тот-же Хенкельс бюджетные и средние серии производит в Португалии и Турции, а премиум серии делают в Японии (это о чем-то говорит). :znaika:

    Японские производители значительно преуспели в ножевой индустрии. После второй мировой войны производство холодного оружия в стране восходящего солнца было запрещено и мастера, чтобы не терять квалификацию, переключились на выпуск кухонников. Надо сказать - они знают в этом толк! Семейные династии насчитывают столетние истории. Да и в общем японцы стремятся везде к совершенству - будь-то в чайной церемонии или ковке ножа. Это у них, наверное, в крови)))
    Процитирую Дмитриева:
    «Во-первых, зачастую при довольно гуманной цене получается превосходный нож, качество которого на голову выше любого Европейского ножа.
    Во-вторых, разнообразие геометрий клинков, применяемых сталей и концепций ножей.
    В третьих, технологическое совершенство конструкций. В отличие от простых гомогенных ножей из мягкой и дешевой стали, что присуще Европейским конструкциям, в японцах не редкость двух и трехслойные конструкции, а также дамаскирование мягкими нержавеющими сталями твердой середины.
    Кстати, не зря в последние годы японские ножи выходят победителями на различных конкурсах».

    Главное отличие от европейца - твердость стали. В среднем около 60-61 ед по Роквеллу. Это откладывает свой отпечаток на обслуживании. Об этом ниже.
    Зачастую более тонко сведены, рез легче. Выбор формы клинка и рукояток, стали - очень обширен. Применение углеродистых сталей позволяет уменьшить угол заточки до минимального. Острота просто потрясающа!!! В хороших руках такой нож может строгать волос вдоль!!! Ну и разрезать падающий шелковый платок!!!))) :)
    Производителей очень много, упомянуть всех просто нереально. Вот ссылки на основные магазины, где можно заказать кухонники в РБ: первый магазин - очень замечательный, недорогая и быстрая доставка. Второй магазин - тоже шикарный выбор, можно затарится ножами Такеда. Третий магазин - стоит посмотреть. Оплата у всех через пайпал.

    Почитать источники: первый и второй.
    Материал для изготовления лезвия – оксид циркония, фактически камень. Химически нейтрален. Это обуславливает основу рекламы – не окисляются продукты. В этом есть большой плюс для гурманов. Стойкость режущей кромки лучше, чем у ножей из металла. Оговорка - при грамотной эксплуатации. Материал хрупок, поэтому требует очень бережного отношения. Встреча с твердыми продуктами может быть фатальной. Рекомендовать такие ножи можно только для овощей, фруктов, мяса без жил и костей, филе рыбы. В общем для мягих продуктов.
    Сведение, из-за специфики камня, более толстое. Поэтому достичь остроты и легкости реза качественной стали нельзя.
    Тупятся гораздо медленнее, но зачастую, они просто не доживают до необходимости заточки (которую качественно сделать может далеко не каждый). Фирм производителей сейчас великое множество – товар популярный и подделок хватает. Один из лидеров – фирма Kyocera. Нормальный бренд.
    Нюанс – не смотря на свою популярность, вытеснить изделия из металла не смогли. По слухам все производство сейчас сосредоточено в Китае. В Японии керамические ножи занимают лишь сотую долю рынка. Это наводит на определенные размышления.

    Прежде чем браться за керамический нож, следует усвоить несколько простых правил, которые позволят прожить ему на Вашей кухне как можно дольше.

    • Никогда не режьте керамическим ножом твёрдые продукты!
    • Работайте на деревянной, пластиковой или силиконовой разделочной доске. Стекло, камень, металл, фаянсовые тарелки – всё это для керамики смерть.
    • Нарезайте продукты ровными, плавными движениями.
    • Не рубите зелень, как металлической сечкой.
    • Не скоблите керамическим ножом – режущая кромка может повредиться.
    • Не хлопайте лезвием плашмя – оно может отколоться от ручки.
    • Мойте керамические ножи в тёплой воде с применением обычных моющих средств. Никаких посудомоечных машин!
    • Не храните керамику в ящике для столовых приборов – от соприкосновения с металлом вилок и ложек кромка ножа может выкрошиться.
    • Керамика не любит резкого перепада температур, от этого она может покрыться микроскопическими трещинками.
    • Падение даже на мягкий пол может оказаться для керамического ножа фатальным.

    Как за любой хорошей вещью, за кухонным ножом необходим присмотр и уход.
    Банальные прописные истины:
    - не резать замороженные продукты,
    - не кидать в мойку с кастрюлями и мисками,
    - аккуратно работать по костям (для куриных костей есть специальные ножницы),
    - не желательно мыть в посудомоечной машине,
    - не точить роликовыми точилками металл по металлу,
    - не резать на стекле и керамике
    - не давать детям.
    пункт правил 3.3
  • userbabaika Member
    офлайн
    userbabaika Member

    493

    14 лет на сайте
    пользователь #324440

    Профиль
    Написать сообщение

    493
    # 9 февраля 2012 00:21

    Вот хорошие ножи, я купил взамен старого комплекта. Покупал знакомый, с пересылкой вышло 100 фунтов. :( Но оно того стоит.

  • _ZingeR_ Knife Club
    офлайн
    _ZingeR_ Knife Club

    15737

    21 год на сайте
    пользователь #10460

    Профиль
    Написать сообщение

    15737
    # 9 февраля 2012 07:55

    userbabaika, ну хз... а что в них хорошего?

    Если вы боитесь потолстеть, принимайте перед обедом рюмку коньяку. Алкоголь притупляет чувство страха.
  • drego Senior Member
    офлайн
    drego Senior Member

    3782

    13 лет на сайте
    пользователь #353885

    Профиль
    Написать сообщение

    3782
    # 9 февраля 2012 08:26

    userbabaika марка стали,эргономика чем ножи хорошие? с виду обычный набор у нас на рынке такие есть

  • userbabaika Member
    офлайн
    userbabaika Member

    493

    14 лет на сайте
    пользователь #324440

    Профиль
    Написать сообщение

    493
    # 9 февраля 2012 11:07

    Ну, Тейлор - это Шеффилд. Конкуренты Золингена, хоть и слабее. Вот статья в Википедии.
    Сталь очень хорошо держит острие.
    Можно регулярно скоблить разделочную доску и резать спелый помидор или горячее запеченное мясо поперек волокон - ничего не раздавится, будет ровно отрезано. Ну и при готовке это бережет время и нервы. Состав стали я не знаю.
    Кто хочет поинтереснее - есть на Амазоне профессиональная серия, я хотел купить три таких (20, 15 и 10 - просто классный), но опять нет доставки в Беларусь.
    Та же сталь идет на ножи под маркой "Kitchen Devils" - там больше разнообразия в дизайне.

  • GDM Knife Club
    офлайн
    GDM Knife Club

    1506

    19 лет на сайте
    пользователь #36426

    Профиль
    Написать сообщение

    1506
    # 9 февраля 2012 11:49

    userbabaika, вот чтото мне подсказывает, что "Kitchen Devils" это наш родной "Fiskars" :) даже сам не знаю что....
    Ничего особенного стандартный ширпотреб, возможно не самый плохой, но дорого и без доставки :)

    ICQ 99 598 142
  • userbabaika Member
    офлайн
    userbabaika Member

    493

    14 лет на сайте
    пользователь #324440

    Профиль
    Написать сообщение

    493
    # 9 февраля 2012 12:44 Редактировалось userbabaika, 1 раз.

    Я никого не агитирую.
    Я люблю Тейлора, потому что много лет кухарил (по очереди) в группе, состоявшей из разного сброда, там были ножи со всего мира, в том числе Германия и Франция, хорошие, каждый привозил с собой, а потом оставлял. То есть Тейлор на кухне для меня - идеальный нож. Очень долго сохраняет остроту, удобные ручки. Да, с пересылкой получилось дорого, но если учесть, что набор прослужит лет 30, то ежедневные затраты составляют 0,009 пенса в сутки. На туалетную бумагу наверное уходит больше. А я ненавижу работать плохим инструментом. Дешевая дрель, которая попилит все сверла, дешевая пила, которая ни остроты, ни разводки не держит, и так далее. Я при совке этого наелся, больше не хочу.
    У меня в гараже лежат штук 10 разных поварских ножей, включая некоторые из здешних фаворитов, разбитые надежды.
    Итак, за Тейлора я никого не агитирую, просто рассказал о покупке.

    Насчет "ширпотреб" -- все зависит от того, что вы вкладываете в это понятие. Я обычный человек, люблю готовить. Простой английский ширпотреб как раз для меня. Для других людей и других целей нужно что-то особенное, наверное, но я настолько глубоко не интересуюсь.

  • _ZingeR_ Knife Club
    офлайн
    _ZingeR_ Knife Club

    15737

    21 год на сайте
    пользователь #10460

    Профиль
    Написать сообщение

    15737
    # 9 февраля 2012 13:23 Редактировалось _ZingeR_, 1 раз.

    во, в таком изложении гораздо интереснее :)

    userbabaika, дима намекает на то, что разные серии этого тейлора по разному производятся на свет.
    то есть не "тейлор это шеффилд", а "тейлор" - это то, с кем он на конкретную продукцию заключил контракт.
    на картинках "девила" реально очень похоже на фискарс, а что до точилки - то это тупо она :). фискарс работает как "ОЕМ-поставщик", например в икее его точилки под ихним лейблом.
    это нормально. глобализьм жеж :)

    Если вы боитесь потолстеть, принимайте перед обедом рюмку коньяку. Алкоголь притупляет чувство страха.
  • drego Senior Member
    офлайн
    drego Senior Member

    3782

    13 лет на сайте
    пользователь #353885

    Профиль
    Написать сообщение

    3782
    # 9 февраля 2012 13:25
    userbabaika:

    что набор прослужит лет 30

    здорово, но или не готовите или не точите, а может имеете 10 наборов, набор с виду нормальный а в работе проверять нужно, заказал себе у кустаря набор из 5 ножей постараюсь выложить фото, не такеда конечно, выложу фотки хочу узнать ваше мнение.

  • DoctorDemis Knife Club
    офлайн
    DoctorDemis Knife Club

    3453

    18 лет на сайте
    пользователь #50500

    Профиль
    Написать сообщение

    3453
    # 9 февраля 2012 14:32
    userbabaika:

    Да, с пересылкой получилось дорого, но если учесть, что набор прослужит лет 30, то ежедневные затраты составляют 0,009 пенса в сутки. На туалетную бумагу наверное уходит больше.

    Кандидат №1 на "Идеальный аргумент в пользу хорошего и дорогого ножа" :D
    userbabaika, целиком разделяю Ваше мнение.

    Телефон: +375291775771 Там же Viber, Telegram, WhatsApp
  • userbabaika Member
    офлайн
    userbabaika Member

    493

    14 лет на сайте
    пользователь #324440

    Профиль
    Написать сообщение

    493
    # 9 февраля 2012 21:56 Редактировалось userbabaika, 2 раз(а).
    drego:

    userbabaika:

    что набор прослужит лет 30

    здорово, но или не готовите или не точите,

    Купить ножи и не точить, это как купить гоночный мотоцикл и не ездить.

    Я точу ножи на алмазном круге, правлю на бруске для косы и подтачиваю мусатом.

    Вот мой салатный ножик.

    Называется Taylor Butter Knife (нож для масла), до сих пор можно купить на ебэе и в других местах. Очень хорошо держит острие, толщина лезвия - 1 мм, люблю его за то, что а) не застревает в липкой хрени, например, в картохе для Оливье или во влажном сыре для чесночного, б) режет сухие десерты типа вафельного торта, на разваливая их, как происходит, если нож толстый. Лезвие жесткое, не гнется настолько, чтобы это мешало. Ножу больше 20 лет, побывал во многих странах, уезжая приходилось многое раздавать, но тольео не ножи. Ручку спалила одна дура, пришлось заменить на текстолитовую.

    Такие же ножи в продаже

    Клеймо (да, да, электроискровое):
    Было (не мой снимок)

    Стало

    Есть просьба: давайте не будем искать в сообщениях того, чего в них нет. Как-то не очень интересно оправдываться неизвестно за что.

  • _ZingeR_ Knife Club
    офлайн
    _ZingeR_ Knife Club

    15737

    21 год на сайте
    пользователь #10460

    Профиль
    Написать сообщение

    15737
    # 9 февраля 2012 22:14

    userbabaika, жестоко вы ножи точите ;)
    (ну, в смысле, есть способы с меньшим "расходом" клинка, и более эффективные)

    Если вы боитесь потолстеть, принимайте перед обедом рюмку коньяку. Алкоголь притупляет чувство страха.
  • GDM Knife Club
    офлайн
    GDM Knife Club

    1506

    19 лет на сайте
    пользователь #36426

    Профиль
    Написать сообщение

    1506
    # 10 февраля 2012 04:14 Редактировалось GDM, 1 раз.

    _ZingeR_, тут спуски жестоко переформировывались, но при большом количестве работы это нормально... можно было только чуть "почище" обработать... да и ножик не кухонный, обычный столовый, изначально тупой приспособлен...

    userbabaika, а чего оправдываться... вроде никто и не наезжал :) я писал по "Kitchen Devils" - это действительно "Fiskars"... найдите отличия, кроме оранжевого цвета.... Я финскими пользуюсь - не супер, но вполне неплохо - качественный ширпотреб.

    По англичанам вопросов пока больше, чем информации... у каждого свои критерии... а с какими из "некоторых из здешних фаворитов" сравнивали и в чём преимущества?

    Могу заточить один из образцов :) заодно и мнение составлю о железке и эргономике...

    ICQ 99 598 142
  • userbabaika Member
    офлайн
    userbabaika Member

    493

    14 лет на сайте
    пользователь #324440

    Профиль
    Написать сообщение

    493
    # 10 февраля 2012 19:40
    GDM:

    По англичанам вопросов пока больше, чем информации... у каждого свои критерии... а с какими из "некоторых из здешних фаворитов" сравнивали и в чём преимущества?
    Могу заточить один из образцов :) заодно и мнение составлю о железке и эргономике...

    Спасибо за предложение, я живу далеко от Минска. Как-нибудь в следующей жизни.

    Я почти не помню названий.
    Бергхоф - скользкая ручка, лезвие ничего так.
    Бергнер - железка с дровами, при нарезании на доске костяшки пальцев бьются по столу.
    Прованс - железка с дровами, позарился на "Сделано в Чехии"
    Трамонтина - ручки хорошие, металл - дрянь.
    Викторинокс 10 см ютилити - плоская ручка, пожалели пластика козлы, неудобная.

    Еще у меня есть кованый японский ножик, типа этого -

    , дорогой и очень хороший, подарок, но у него почему-то цилиндрическая ручка, постоянно вертится в руке. Этот не в гараже а в серванте, что в принципе одно и тоже: на свалке. Сталь там типа Р9, но не хрупкая. Пальцы режет так нежно, что некоторые догоняли, что порезались, только увидев кровь на доске.

    Еще у меня есть разные чернильные ручки, в основном Паркер, и столярный ручной и электроинструмент. Как и с ножами, ручки я не коллекционирую, а как-то случайно попкупаю/дарят, а потом жалко выкинуть. Инструментом я работаю, делаю полезную хрень из деревяшек.

    Это тонкий намек на то, что в жанре обсуждения ножей силы мои полностью исчерпаны, когда придут ножики, я ихние фото покажу тут, а больше, извините за невежливость, ничего обсуждать не буду.

  • _ZingeR_ Knife Club
    офлайн
    _ZingeR_ Knife Club

    15737

    21 год на сайте
    пользователь #10460

    Профиль
    Написать сообщение

    15737
    # 10 февраля 2012 20:43
    userbabaika:

    цилиндрическая ручка, постоянно вертится в руке.

    там ручки расходник, они до них не докладаются, традиция такая. переделайте. можно даже сохраняя традиции. бывает 8-гранник, и ещё варианты. не будет крутиться в руке.

    Если вы боитесь потолстеть, принимайте перед обедом рюмку коньяку. Алкоголь притупляет чувство страха.
  • DoctorDemis Knife Club
    офлайн
    DoctorDemis Knife Club

    3453

    18 лет на сайте
    пользователь #50500

    Профиль
    Написать сообщение

    3453
    # 10 февраля 2012 23:47

    А там разве ребра нету?

    Телефон: +375291775771 Там же Viber, Telegram, WhatsApp
  • bambr Senior Member
    офлайн
    bambr Senior Member

    5056

    19 лет на сайте
    пользователь #39095

    Профиль
    Написать сообщение

    5056
    # 11 февраля 2012 00:30
    DoctorDemis:

    А там разве ребра нету?

    да,там овал и ребро,сидит в руке очень удобно и ничего не вертится. что то userbabaika, напутал. восьмигранник немного удобнее ,но его уже не из магнолии ,а из чего нить по круче выпиливают ,дуб,красное дерево и т.д.

    .. и вообще - Искусство - это не как сделать технически идеальный кадр .. ...а как обгадить исходник НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ.. для достижения НЕОБХОДИМОГО эмоционального состояния!
  • cps1is Member
    офлайн
    cps1is Member

    164

    18 лет на сайте
    пользователь #55257

    Профиль
    Написать сообщение

    164
    # 11 февраля 2012 01:56 Редактировалось cps1is, 1 раз.

    ...

  • hgst Knife Club
    офлайн
    hgst Knife Club

    54

    15 лет на сайте
    пользователь #202215

    Профиль
    Написать сообщение

    54
    # 11 февраля 2012 01:58 Редактировалось hgst, 1 раз.

    2 userbabaika,
    Судя по списку можно только сказать - что ни с чем и не сравнивали...

    То что у японца ручка постоянно вертится в руке... Кухонные ножи держатся определенным образом - если держать правильно ничего вертеться не будет..

    DoctorDemis,
    не обязательно - деба у меня чистый овал, Tojiro Shippu - под правую руку выступ с правой стороны.

    С уважением, Владимир
  • DoctorDemis Knife Club
    офлайн
    DoctorDemis Knife Club

    3453

    18 лет на сайте
    пользователь #50500

    Профиль
    Написать сообщение

    3453
    # 11 февраля 2012 10:54

    userbabaika, писал про цилиндрическую ручку.
    Я просто не встречал просто цилиндрических. Потому и спросил. Они либо с ребром, либо овальные, либо овальные с ребром. И в руке абсолютно не крутятся.
    Хотя я наверно не показатель - не по кайфу мне японские кухонники.

    Телефон: +375291775771 Там же Viber, Telegram, WhatsApp
  • GDM Knife Club
    офлайн
    GDM Knife Club

    1506

    19 лет на сайте
    пользователь #36426

    Профиль
    Написать сообщение

    1506
    # 11 февраля 2012 16:06

    C круглыми рукоятками видел чтото типа чешское, типа японской серии :) и отдалённо напоминающее с виду японские формы...

    ICQ 99 598 142