Ответить
  • TwinHead Senior Member
    офлайн
    TwinHead Senior Member

    987

    9 лет на сайте
    пользователь #1305276

    Профиль
    Написать сообщение

    987
    # 6 марта 2015 09:10
    alexpuskin80:

    Если честно, то спор 1,5/2,5 происходит регулярно, примерно раз в полгода. Тут уже тыщу раз приводились выдержки из таблиц ПЭУ по допустимому сечению и току где все ок. А монтажники выбирают 1,5 по нескольким причинам - Работать удобнее (весит меньше, линейные размеры меньше, в распайках и подрозетниках не надо мучаться) - Стоимость кабеля меньше (примерно на 15-25 процентов, соответсвенно если работать 1,5 то можно на те 20 процентов больше линий сделать - больше селективность).

    а разве нет заказчиков, которые предпочитают доплатить эти проценты но иметь в запасе мощность?)

  • 333vs333 Member
    офлайн
    333vs333 Member

    292

    12 лет на сайте
    пользователь #571224

    Профиль
    Написать сообщение

    292
    # 6 марта 2015 09:11 Редактировалось 333vs333, 3 раз(а).

    Devil inc., не стыдно? Столько написали и ни одной ссылки на ТНПА и НТД. Без подтверждения нормативными ссылками это всего лишь ваше личное мнение.

    PaulBP, вообще уникум - хаите "начитавшихся интернета" и тут же на форуме раздаете советы, не приведя ни одной ссылки на нормативы.

    serywolf:

    Songo_, учите матчасть!

    Вот это точно, прежде чем раздавать такие советы, следовало бы выполнить его самому.

    Добавлено спустя 6 минут 52 секунды

    TwinHead:

    а разве нет заказчиков, которые предпочитают доплатить эти проценты но иметь в запасе мощность?)

    Так заказчику и знать про это ничего не нужно. :) Проектировщик изначально должен позаботиться о таком запасе и, как следствие, повышении электро и пожарной безопасности.

    Пытаться "влезть" в норматив и максимально сэкономить на материале, актуально только для застройщика, у которого о качестве речи вообще не заходит. Самый простой пример про 16А на кабеле 1,5мм2 я уже приводил - плавятся розетки, обгорает изоляция в местах соединения.

    Проблем добавляет человеческий фактор: ответственный и знающий исполнитель никогда не поставит автомат 16А на кабель 1,5мм2 проложенный скрыто, а безответственный самоуверенный "джамшут" поставит и еще соединение лишь бы как сделает (скрутка, например, по их мнению лучший вид соединения, и неважно, что он запрещен). Соединение на клеммах розетки будет существенно отличаться от проводов 2, 5мм2 площадью контакта.

    Возлюби ближнего своего!
  • lagush Senior Member
    офлайн
    lagush Senior Member

    1263

    18 лет на сайте
    пользователь #39284

    Профиль
    Написать сообщение

    1263
    # 6 марта 2015 09:45

    Все. Пошел переделывать все свои розетки на кабель 3х2.5мм.

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 6 марта 2015 09:49
    333vs333:

    не стыдно? Столько написали и ни одной ссылки на ТНПА и НТД. Без подтверждения нормативными ссылками это всего лишь ваше личное мнение.

    не стыдно---вам ссылку на допустимые токи кабелей из ПУЭ дать? это могу. а других нормативов и не существует для этого и не существует.

    333vs333:

    Самый простой пример про 16А на кабеле 1,5мм2 я уже приводил - плавятся розетки, обгорает изоляция в местах соединения.

    если обгорает изоляция В МЕСТАХ СОЕДИНЕНИЯ--это не малое сечение, а некачественное соединение.

    333vs333:

    Проблем добавляет человеческий фактор: ответственный и знающий исполнитель никогда не поставит автомат 16А на кабель 1,5мм2 проложенный скрыто

    с чего бы вдруг? вы хоть одну ссылку на ТНПА, подтверждающую ваше мнение приведете? вот ПУЭ с вами не согласны:)

    333vs333:

    Так заказчику и знать про это ничего не нужно.

    угу. это и называется "разводить лоха на бабки"

    Спаси и заземли!
  • Songo_ Member
    офлайн
    Songo_ Member

    210

    14 лет на сайте
    пользователь #211721

    Профиль
    Написать сообщение

    210
    # 6 марта 2015 09:59
    Devil inc.:

    мы, кажется, про квартиры говорили. а то я могу из промышленности привести очень интересные цифры, где на нагрузку в 2кВт приходится тянуть кабель в 4-6квадратов...

    Вот я вам и пытаюсь это сказать, что от разных условий, кабель будет разный. Так не проще тянуть 2.5мм2 на розетки и быть уверенным в своём решении?

    Devil inc.:

    они и не будут совпадать--на несколько процентов у брендовых изделий. а если будет ставится китай, который вообще никогда не сработает--кабели будем равные по сечению стояку закладывать?

    Вот именно что не будут. А что делать при установке кЕтая, пусть думают те, кто его ставят.

    Devil inc.:

    угу.моя задача не вытянуть деньги из заказчика, а сделать хорошо. и этот "чуток" порой влетает в 30-50% стоимости материалов...

    Задача мне ясна ваша и подход к работе. Я добиваюсь большей экономии и при этом с качественным кабелем 3х2.5мм2. Нужно просто поставщиков иметь нормальных.

    Devil inc.:

    а они и есть впритык. впритык к РАСЧЕТНОЙ нагрузке. рекомендую ознакомится как она получается.

    Я знаю, вот поэтому и говорю, что нужно других людей в проектировщики.

    Devil inc.:

    читал.и он в своем посте НЕ УЧИТЫВАЛ приведенные им же таблицы. за что мною сильно неуважаем. да и по другим местам у меня к нему есть немало вопросов, особенно касаясь трактовки седьмого издания ПУЭ. есть экономия, а есть разумная достаточность. я видел проекты, где на трешку было 36 линий. каждая на отдельный автомат. и зачем?

    Всё понятно с вами, с таким подходом только в УК работать. Вы наверно такие щиты не собираете и не проектируете. Интересно, какой щит вы на коттедж в ~200 квадратов ставите? Я в еле влезаю в 45 модульный щит. Сейчас буду заказывать щиты на 54 модуля, а может и больше.
    А по щиту в 36 линий ничего страшного не вижу. Вы видно более серьёзные форумы не посещаете и уж точно не комментируете там ничего, ибо знаете что вам ответят. Для Москвы и не такие щиты ставят в квартиру, видел и напольные большие.
    p.s. Может дать ссылку более серьёзный форум, будете там помогать людям правильно делать?

    serywolf:

    учите матчасть!

    Это всё, что вы можете сказать по теме? Я её полистал и понял уже, кто тут в основном сидит, благо я сюда случайно попал через поисковик по запросу ЗНИ.

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 6 марта 2015 10:12
    Songo_:

    Так не проще тянуть 2.5мм2 на розетки и быть уверенным в своём решении?

    так а вдруг и его не хватит? в своих решениях я всегда уверен.

    Songo_:

    Я добиваюсь большей экономии и при этом с качественным кабелем 3х2.5мм2. Нужно просто поставщиков иметь нормальных.

    нука-нука, у каких это поставщиков цена на кабель 3х1,5 отличается от 3х2,5 менее чем на 30% ? я таких пока не встречал, включая изготовителей.

    Songo_:

    Я знаю, вот поэтому и говорю, что нужно других людей в проектировщики.

    а как будем считать--по установленной мощности? тогда стояк сечением 400 квадратов будет. готовы к такому?

    Songo_:

    Вы наверно такие щиты не собираете и не проектируете. Интересно, какой щит вы на коттедж в ~200 квадратов ставите? Я в еле влезаю в 45 модульный щит.

    45 модулей для коттеджа--это где-то 15 отходящих групп в идеальном случае. считайте сами--трехполюсный ввод, парочка трехфазных дифов(плита, сауна), далее групповые дифы...

    Songo_:

    Вы видно более серьёзные форумы не посещаете и уж точно не комментируете там ничего, ибо знаете что вам ответят. Для Москвы и не такие щиты ставят в квартиру, видел и напольные большие.

    а зачем? вот серьезно? выкинуть бабла? ну это Москва умеет:)я потому на мастерсити ходить и перестал--слишком много пафоса и неучей.

    Спаси и заземли!
  • Songo_ Member
    офлайн
    Songo_ Member

    210

    14 лет на сайте
    пользователь #211721

    Профиль
    Написать сообщение

    210
    # 6 марта 2015 10:16
    TwinHead:

    а разве нет заказчиков, которые предпочитают доплатить эти проценты но иметь в запасе мощность?)

    Именно так и происходит, тем более в жилых помещениях нужно применять кабель ВВГ-НГ, который сам по себе стоит дороже. Интересно, скольким тут его рекомендовали и использовали сами при прокладки. Ещё не один клиент не отказался от очевидного "запаса". Ведь мы себе не враги делать плохо. А вот сколько клиентов видел, которые локти кусаю от горе-электриков/проектировщиков :( .
    Ещё бывает так, что в целом сумма выходит одинаковая за работу, но у одного с запасом прочности, а у другого впритык а то и ниже, зато за работу больше берёт. А как магазины/торгаши впаривают хлам, я вообще поражаюсь.
    Из случая: Приходит мужик в магазин и говорит, что ему нужно Леграндовское УЗО 40А 30мА АС. А те сразу на него набросились, молв а вы знаете сколько оно стоит, зачем вам такое, возьмите вот это (кЕтай), стоит дешевле а разницы нет :moderator: .
    А кабеля как продают, просишь сказать кто изготовитель, так максимум что говорят, что сделано в России и всё, а на кабеле даже маркировки нет :(.

  • deres Senior Member
    офлайн
    deres Senior Member

    10658

    13 лет на сайте
    пользователь #306916

    Профиль
    Написать сообщение

    10658
    # 6 марта 2015 10:21
    Devil inc.:

    угу.моя задача не вытянуть деньги из заказчика, а сделать хорошо. и этот "чуток" порой влетает в 30-50% стоимости материалов...

    можно взглянуть на примерную смету в типовой квартире, где замена проводов розеток с 1,5 на 2,5 приведет к удорожанию всех работ по электрике на 30-50% ?

  • Songo_ Member
    офлайн
    Songo_ Member

    210

    14 лет на сайте
    пользователь #211721

    Профиль
    Написать сообщение

    210
    # 6 марта 2015 10:29 Редактировалось Songo_, 1 раз.
    Devil inc.:

    нука-нука, у каких это поставщиков цена на кабель 3х1,5 отличается от 3х2,5 менее чем на 30% ? я таких пока не встречал, включая изготовителей.

    А при чем тут это. Вы считаете цену исходя из наших магазинов и озвучиваете её (можете даже свой 1.5мм2 забить), потом называете цену при закупке у поставщика нормального (с 2.5мм2) и сумма выходит меньше, клиент счастлив, что дешевле и качественней.

    Devil inc.:

    а как будем считать--по установленной мощности? тогда стояк сечением 400 квадратов будет. готовы к такому?

    Без фанатизма и идиотизма.

    Devil inc.:

    45 модулей для коттеджа--это где-то 15 отходящих групп в идеальном случае. считайте сами--трехполюсный ввод, парочка трехфазных дифов(плита, сауна), далее групповые дифы...

    По всякому, но больше 15 точно. 3х фазных АВДТ нет, максимум 1 попадается. Я и говорю, что мало ящика, а у нас большой купить проблема, благо поставщики спасают.

    Devil inc.:

    а зачем? вот серьезно? выкинуть бабла? ну это Москва умеет:)я потому на мастерсити ходить и перестал--слишком много пафоса и неучей.

    Даже форум угадали и были там зарегистрированны и замет те, что я угадал исход ваш на подобных форумах. Вот к чему бы это? Там люди очень грамотные есть и много нормативов сыпят постоянно.

  • 333vs333 Member
    офлайн
    333vs333 Member

    292

    12 лет на сайте
    пользователь #571224

    Профиль
    Написать сообщение

    292
    # 6 марта 2015 11:38 Редактировалось 333vs333, 3 раз(а).
    Devil inc.:

    не стыдно---вам ссылку на допустимые токи кабелей из ПУЭ дать?

    При своих расчетах Вы не учли данные таблицы 1.3.3 ПУЭ-6. По допустимым токам внимательно изучите таблицу 1.3.4 - при скрытой прокладке для кабеля 18А, для проводов 19. Номинальные токи защитной аппаратуры справедливы для температуры окружающей среды 30°С (см. данные производителя). Пересчитайте уже тогда с учетом всех поправочных коэффициентов. :)

    Но даже по предыдущему расчету видно, что кабель может находиться длительное время почти на пределе возможностей. Зачем "насиловать" кабель?!

    Devil inc.:

    вы хоть одну ссылку на ТНПА, подтверждающую ваше мнение приведете?

    А я только в этом посте пытаюсь что-то утверждать.

    Devil inc.:

    это и называется "разводить лоха на бабки"

    Конечно. Особенно, если учесть, что я вообще никакого отношения к покупке материала не имею. До заказчика доводится максимум информации и он сам принимает решение - хочет он рисковать (аля, экономить) или нет. Но экономия будет заключаться не в снижении сечения кабеля (снижении электро- , пожаробезопасности), а в выборе производителя, что несомненно приведет к снижению качества материалов. Но и тут есть грань.

    Devil inc.:

    в своих решениях я всегда уверен.

    В этом ваша проблема - Вы на столько уверены в себе, что пренебрегаете реальностью, что видно по вашим расчетам.

    Добавлено спустя 10 минут 48 секунд

    Songo_:

    Там люди очень грамотные есть и много нормативов сыпят постоянно.

    Так потому и ушел, что читать влом. :) Тут не нужно ничего никому приводить, а тем более доказывать.))) Самый главный аргумент - "Я сказал!".

    PS Devil inc., заранее прошу прощения, могло показаться, что я "наезжаю" на Вас. Это не так. Вы пытаетесь думать за заказчика и навязываете свое мнение - не лишайте людей выбора. :) А излишняя самоуверенность до добра еще никогда не доводила.

    Возлюби ближнего своего!
  • КляйненЕнотен Senior Member
    офлайн
    КляйненЕнотен Senior Member

    26788

    20 лет на сайте
    пользователь #17650

    Профиль
    Написать сообщение

    26788
    # 6 марта 2015 12:28
    333vs333:

    Проблем добавляет человеческий фактор: ответственный и знающий исполнитель никогда не поставит автомат 16А на кабель 1,5мм2 проложенный скрыто, а безответственный самоуверенный "джамшут" поставит и еще соединение лишь бы как сделает (скрутка, например, по их мнению лучший вид соединения, и неважно, что он запрещен).

    Срочно сообщите :D в прокуратуру о грубом нарушении, например о МАПИДовских 19-ти этажках по ул Каролинской. Там повальные 1,5 квадрата на розеточные группы с автоматами 16А.

    определитесь, "мы там где победа" или "победа там где мы!"
  • 333vs333 Member
    офлайн
    333vs333 Member

    292

    12 лет на сайте
    пользователь #571224

    Профиль
    Написать сообщение

    292
    # 6 марта 2015 12:51 Редактировалось 333vs333, 1 раз.
    Крошка Енот:

    Срочно сообщите :D в прокуратуру о грубом нарушении, например о МАПИДовских 19-ти этажках по ул Каролинской. Там повальные 1,5 квадрата на розеточные группы с автоматами 16А.

    Петросян отдыхает, да? :D

    Если такое делается, значит смогли обосновать или "втиснуть" в нормы. Сделать это не так сложно. Я уже писал выше, что нет смысла закладывать кабель, который имеет все шансы работать на пределе - нужно закладывать запас (естественно, разумный). Новостройки строят по типовому проекту, который не может учитывать реальные (современные) возможные нагрузки. Эти проекты уже давно устарели.

    Devil inc.:

    если обгорает изоляция В МЕСТАХ СОЕДИНЕНИЯ--это не малое сечение, а некачественное соединение.

    Да, все правильно. Только замечу еще, что все выгоревшие розетки, которые я менял, были запитаны сечением 1,5мм2 и ниже. Не видел я ни одной оплавленной розетки, запитанной проводами 2,5мм2.

    Возлюби ближнего своего!
  • PaulBP Senior Member
    офлайн
    PaulBP Senior Member

    4636

    12 лет на сайте
    пользователь #470158

    Профиль
    Написать сообщение

    4636
    # 6 марта 2015 13:48
    333vs333:

    Только замечу еще, что все выгоревшие розетки, которые я менял,

    это где вы работаете? чеж я их все встретить не могу? алюминий не предлагать)

  • 333vs333 Member
    офлайн
    333vs333 Member

    292

    12 лет на сайте
    пользователь #571224

    Профиль
    Написать сообщение

    292
    # 6 марта 2015 14:05 Редактировалось 333vs333, 1 раз.
    PaulBP:

    333vs333:

    Только замечу еще, что все выгоревшие розетки, которые я менял,

    это где вы работаете? чеж я их все встретить не могу? алюминий не предлагать)

    Да тут, я посмотрю, сплошь и рядом одни "стендаперы" ))). В РБ я работаю.

    Добавлено спустя 22 минуты 15 секунд

    PaulBP, "электромонтаж без пыли" - спасибо, поржал. )))

    Возлюби ближнего своего!
  • serywolf Senior Member
    офлайн
    serywolf Senior Member

    5396

    19 лет на сайте
    пользователь #29022

    Профиль
    Написать сообщение

    5396
    # 6 марта 2015 14:35

    333vs333, мы и так поняли, что вы ответственный исполнитель;-)

    Вы конкретно что заканчивали и где работали?

    Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд

    Крошка Енот:

    Срочно сообщите :D в прокуратуру о грубом нарушении, например о МАПИДовских 19-ти этажках по ул Каролинской. Там повальные 1,5 квадрата на розеточные группы с автоматами 16А.

    Такое сечение по всему Минску...

  • 333vs333 Member
    офлайн
    333vs333 Member

    292

    12 лет на сайте
    пользователь #571224

    Профиль
    Написать сообщение

    292
    # 6 марта 2015 14:46 Редактировалось 333vs333, 1 раз.
    serywolf:

    Такое сечение по всему Минску...

    По всему бывшему союзу. :)

    serywolf:

    Вы конкретно что заканчивали и где работали?

    Думаю, это не та тема, чтобы обсуждать мою профпригодность или биографию.

    Возлюби ближнего своего!
  • serywolf Senior Member
    офлайн
    serywolf Senior Member

    5396

    19 лет на сайте
    пользователь #29022

    Профиль
    Написать сообщение

    5396
    # 6 марта 2015 14:59
    Songo_:

    Ещё не один клиент не отказался от очевидного "запаса". Ведь мы себе не враги делать плохо. А вот сколько клиентов видел, которые локти кусаю от горе-электриков/проектировщиков :( .

    Как раз завтра поеду делать монтаж в квартире моего друга. Немножко о нем: окончил энергофак с красным дипломом, аттестованный главспец, всю жизнь занимается проектированием. Вот что-то он мне скромно так 1.5ашку привез и не жужжит про то, что все розетки нужно 2.5 перетянуть ради запаса по мощности. Да и себе дома я так извратился только на кухне.

    Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды

    333vs333:

    serywolf:

    Такое сечение по всему Минску...

    Про всему бывшему союзу. :)

    Если маразм не изменяет, то медь стали класть в домах с конца 90х. Я у буржуев работал, так у них раньше. Закончим спор. Работать нужно. Работы вал, что бы не писали форумные понижалы.

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 6 марта 2015 15:11 Редактировалось Devil_inc., 1 раз.
    deres:

    можно взглянуть на примерную смету в типовой квартире, где замена проводов розеток с 1,5 на 2,5 приведет к удорожанию всех работ по электрике на 30-50% ?

    научитесь читать--не работ, а материалов. при черновой разводке почти вся стоимость материала--это кабель. цена коробок и алебастра ничто.

    Songo_:

    Вы считаете цену исходя из наших магазинов и озвучиваете её (можете даже свой 1.5мм2 забить), потом называете цену при закупке у поставщика нормального (с 2.5мм2) и сумма выходит меньше, клиент счастлив, что дешевле и качественней.

    ага. и магазин, небось--ома? я говорю заказчику реальные цены поставщиков. мои скидки за опт--это мои скидки. более того, если клиент закупает материалы сам--я еще и порекомендую ему поставщиков.

    Songo_:

    Без фанатизма и идиотизма.

    а где грань? для меня 2,5 УЖЕ идиотизм и фанатизм. само собой, если заказчик желает--любой каприз. но уговаривать его потратить лишние деньги я не стану.

    Songo_:

    Даже форум угадали и были там зарегистрированны и замет те, что я угадал исход ваш на подобных форумах. Вот к чему бы это? Там люди очень грамотные есть и много нормативов сыпят постоянно.

    что его угадывать--стандартные заблуждения оттуда:)ага, очень грамотные...когда им это выгодно. имел удоволсьтвие общаться--послал лесом. ну и в москве найти хороший кабель проблема, там вполне объективно стоит использовать 2,5, после замеров дай бог чтоб там 2 квадрата были...

    333vs333:

    Так потому и ушел, что читать влом. :) Тут не нужно ничего никому приводить, а тем более доказывать.))) Самый главный аргумент - "Я сказал!".

    я и там привел те же выкладки в свое время, оспорить их не смогли. опять же, российская нормативка от нашей довольно сильно отличается, и мне нет смысла вникать в нее, ибо у нас она неприменима.

    333vs333:

    При своих расчетах Вы не учли данные таблицы 1.3.3 ПУЭ-6.

    учел--1,0, у нас же квартиры, там +30 крайне маловероятны. далее--вы не учли пункт 1.3.6, который допускает работу с перегрузкой 15% до 5 часов к ряду.(я тоже не учитываю, дабы иметь тот самый пресловутый запас на неотключение)

    333vs333:

    По допустимым токам внимательно изучите таблицу 1.3.4 - при скрытой прокладке для кабеля 18А, для проводов 19.

    неверно. у вас прокладка в трубах=скрытая? в земле тоже скрытая, под штукатуркой тоже, но это не в трубах. тогда уж смотрите табл. 1.3.6, она как раз под наши нужды. в воздухе для открытой, в земле для скрытой, но с поправкой на температуру окружающей среды(0,89)

    Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды

    333vs333:

    Только замечу еще, что все выгоревшие розетки, которые я менял, были запитаны сечением 1,5мм2 и ниже. Не видел я ни одной оплавленной розетки, запитанной проводами 2,5мм2.

    а вы меняли где-нибудь розетки, запитанные 2,5 и которым лет так 10? очень сомневаюсь, ибо этой моде гораздо меньше:)

    Спаси и заземли!
  • deres Senior Member
    офлайн
    deres Senior Member

    10658

    13 лет на сайте
    пользователь #306916

    Профиль
    Написать сообщение

    10658
    # 6 марта 2015 15:37
    Devil inc.:

    deres.:

    можно взглянуть на примерную смету в типовой квартире, где замена проводов розеток с 1,5 на 2,5 приведет к удорожанию всех работ по электрике на 30-50% ?

    научитесь читать--не работ, а материалов. при черновой разводке почти вся стоимость материала--это кабель. цена коробок и алебастра ничто.

    какая мне разница сколько стоит провод если его цена ничтожна на фоне всей сметы, а запас карман не тянет.
    поэтому и прошу выложить примерную смету всех работ. будет смета - можно будет оценить реальный % влияния стоимости кабеля.
    а то как ни электрик так и кабель впритык по току, и хвост 3 см наружу для монтажа.

  • PaulBP Senior Member
    офлайн
    PaulBP Senior Member

    4636

    12 лет на сайте
    пользователь #470158

    Профиль
    Написать сообщение

    4636
    # 6 марта 2015 16:15
    333vs333:

    Да тут, я посмотрю, сплошь и рядом одни "стендаперы" ))). В РБ я работаю.

    так где же выгоревшие розетки? и к слову "выгоревшая" розетка ни как не зависит чем она была запитана(1,5 или 2,5). все зависит от контакта