Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    16 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 24 октября 2014 22:44 Редактировалось vorg79, 1 раз.

    iPashka, я как минимум раз в неделю такое наблюдаю... Самое удивительное, что ИМ еще за это деньги платят... :puke:

    Добавлено спустя 1 минута 1 секунда

    Sерж, уж лучше анкер через коробас в "открытую", чем одна пена :lol: шляпка торкса по сравнению со всем остальным просто невинна :(

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Sерж Senior Member
    офлайн
    Sерж Senior Member

    15070

    21 год на сайте
    пользователь #6927

    Профиль
    Написать сообщение

    15070
    # 24 октября 2014 22:50

    vorg79, у нас с вами разные представления о прекрасном.

    Зы на вору и шапка горит :trollface:

    Если вам чешутся руки, не спешите лезть в драку! Может это к деньгам... (с)
  • VitaliyBoris Senior Member
    офлайн
    VitaliyBoris Senior Member

    1445

    18 лет на сайте
    пользователь #35852

    Профиль
    Написать сообщение

    1445
    # 24 октября 2014 22:57

    Доброго всем вечера. Подскажите пожалуйста, есть ли такой вид услуг как выезд с образцами и фотографиями, чтобы можно было выбрать и заказать с доставкой и установкой? Или например тот же Европан по акции выбрать и заказать с установкой?

    I like to save bones for special occasions
  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 24 октября 2014 23:09 Редактировалось vorg79, 2 раз(а).

    Sерж, я ща предлагаю "бюджетную" установку - хош за 20 - будет тебе как за 20, хош красиво - будет тебе за 40 :lol: народ просвещаю...
    вчера была мегабюджетная установка - двери б/у, с установленными петлямиручкамизащелками, в коробках, НО! частный дом, массив, без покрытия, широкие коробки - точ на такие саморезы "оконные"(ваще то они "по бетону";) как в видео, по 6 штук на дверь насквозь коробки зафигачил...пенил без прокладок/распорок-хоть бы хны! предложил заказчице самой после покраски дверей купить заглушки в цвет и самой потом воткнуть...осталась щасливая! :super:

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • iPashka Member
    офлайн
    iPashka Member

    363

    12 лет на сайте
    пользователь #529148

    Профиль
    Написать сообщение

    363
    # 25 октября 2014 00:07 Редактировалось iPashka, 1 раз.

    Sерж, а как вы предлагаете крепить коробку в проеме?
    Я как понимаю монтажом дверей вы не занимаетесь?
    Аргументируйте чем так ужасен *скрытый* крепеж под петли и ответную планку? В этом видео на 5.00 видно как мастер поставил крепеж под петли. Люди работают не первый год.
    Можно разобрать пару *альтернативных* примеров:
    Вариант 1. Как видно планки прикручены к коробке, а затем крепятся к стене. Кто ставит двери тот знает, что этот способ имеет минусы и не везде осуществим. Заказчик за лишнее время затраченное на такой способ, не заплатит.
    Вариант 2. Как и в первом, не везде осуществим. На их сайте есть более подробная иформация по этому крепежу(есть над чем посмеятся). Автор сего ролика преувеличил скорость. Во первых, монтаж двери это не только закрепить коробку в проеме. Как можно заметить такая технология требует много разметки, регулировки, времени. Крепеж стоит дороже и за него кроме установщика никто не заплатит.
    Я просто не понимаю, что вы имеете против крепежа коробки к проему? Скрытому, открытому... :-?

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 25 октября 2014 00:19

    Коллеги! Ну что Вы кинулись спорить с заказчиком в лице Sерж а? Ну нравится ему красиво, а не крепко - ну и флаг в руки, пусть наслаждается красотой... Как вывалятся или клинить начнет его красота - мне кажется, он сдесь нам жалиться не будет... Так что мы не узнаем о судьбе дверок "закосарь"...

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Sерж Senior Member
    офлайн
    Sерж Senior Member

    15070

    21 год на сайте
    пользователь #6927

    Профиль
    Написать сообщение

    15070
    # 25 октября 2014 07:03

    Крепеж под петли? Петли 3d AGB.
    Как ни странно коробки не покрутило, полотна не дышат. А что с ними станет если они толщиной 4 см, а коробка 4х15 см. Конечно если бездумно в одну точку баллон пены засадить, но тут ничто не поможет.
    Может просто причина в качестве?

    Если вам чешутся руки, не спешите лезть в драку! Может это к деньгам... (с)
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    16 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 25 октября 2014 07:32 Редактировалось HomeSecurity, 1 раз.

    VitaliyBoris, Почему не хотите пощупать то, что будет стоять у вас долгие годы? :)

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • WMaxS Member
    офлайн
    WMaxS Member

    465

    13 лет на сайте
    пользователь #269612

    Профиль
    Написать сообщение

    465
    # 25 октября 2014 07:53
    cabanas:

    в первую очередь это касается дверей из массива!!! запомните это. Особенно массива ольхи.

    10 лет ставлю двери из массива ольхи. 10 лет ставлю только на пену :)
    Коробки ольховые, 80*40. СтоЯт, как ни странно.
    В 2005 году другу ставил на кухню одну ольховую дверь. В гостях на этой кухне у него бываю минимум 4 раза в год. Дверь до сих пор стоит, не выпала, все зазоры ровные. Только петли не много стерлись, дверь осела вниз и вверху стал зазор на 2 мм, а 4.
    В 2006 году отцу ставил массив сосны. Наплывные двери с 3D петлями. Коробки без доборов, на всю ширину стены. Все до сих пор стоят.
    В 2010 году матери ставил двери в с/у "С"-ки по моему их называют. Самые дешевые двери. До сих пор стоят. Сами двери обезли, бумажки по отслаивались.Ужас, а не двери.
    И пол года назад у жены массив ольхи поставил. Пока стоят :)
    Наверное случайность все, что до сих пор стоят? )))

    Добавлено спустя 7 минут 28 секунд

    Sерж:

    Крепеж под петли? Петли 3d AGB.

    Sерж, Под резинки можно саморезы поставить.

    029-6099267
  • Sерж Senior Member
    офлайн
    Sерж Senior Member

    15070

    21 год на сайте
    пользователь #6927

    Профиль
    Написать сообщение

    15070
    # 25 октября 2014 08:07

    WMaxS, просто ты ставил правильно правильные двери. И у тебя есть чувство прекрасного.

    Если вам чешутся руки, не спешите лезть в драку! Может это к деньгам... (с)
  • unter Member
    офлайн
    unter Member

    413

    15 лет на сайте
    пользователь #139265

    Профиль
    Написать сообщение

    413
    # 25 октября 2014 09:17

    Ставить на пену ,считаю, можно только в случае подготовки проемов перед установкой дверей, когда дверь устанавливается строго по уровню а не по стене, но такое в наших реалиях бывает увы не часто.

    Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво.
  • Sерж Senior Member
    офлайн
    Sерж Senior Member

    15070

    21 год на сайте
    пользователь #6927

    Профиль
    Написать сообщение

    15070
    # 25 октября 2014 09:24
    unter:

    Ставить на пену ,считаю, можно только в случае подготовки проемов перед установкой дверей, когда дверь устанавливается строго по уровню а не по стене, но такое в наших реалиях бывает увы не часто.

    А как это - ставить двери не в уровень?
    Каждый день что-то новое узнаю от местных гуру :lol:

    Если вам чешутся руки, не спешите лезть в драку! Может это к деньгам... (с)
  • Полежай Senior Member
    офлайн
    Полежай Senior Member

    1206

    10 лет на сайте
    пользователь #856868

    Профиль
    Написать сообщение

    1206
    # 25 октября 2014 10:45 Редактировалось Полежай, 1 раз.
    Sерж:

    unter:

    Ставить на пену ,считаю, можно только в случае подготовки проемов перед установкой дверей, когда дверь устанавливается строго по уровню а не по стене, но такое в наших реалиях бывает увы не часто.

    А как это - ставить двери не в уровень?
    Каждый день что-то новое узнаю от местных гуру :lol:

    Sерж у нас тут такой знающий. Пожалуй он лучше монтажников разбирается в установке. Sерж, я призываю вас не закапывать талант! Дайте интересующимся пару-тройку супер-советов! Теперь не понимаю за что я деньги беру на монтажах... Научииии, о сэнсэй! - у меня сейчас заказ маячит: стена завалена на 5 см. Дверь с наличником на гвоздях. Что мне делать? (я не спрашиваю полу-монтажников) , подскажите, Sерж.

  • cabanas Member
    офлайн
    cabanas Member

    257

    14 лет на сайте
    пользователь #250387

    Профиль
    Написать сообщение

    257
    # 25 октября 2014 11:29
    WMaxS:

    10 лет ставлю двери из массива ольхи. 10 лет ставлю только на пену :)

    я то думал, что это за умник в то время был, который пальцы гнул моим будущим клиентам, что двери будут стоять. Я с собой всегда возил лишние метизы на случай такой установки и, как правило, мне пригождались. Все действия одинаковы как всегда: Снял наличник, пропилил пену, поставил саморез либо анкер, подпенил снова и наличник обратно. А насчёт того, что именно Вы не ездили по адресам и не переделывали свою работу, СОВСЕМ не говорит, что за Вас это делал кто-то другой, типа меня

    Добавлено спустя 1 минута 28 секунд

    Sерж:

    По идее краска должна потрескаться

    ни разу не встречал такого. разве что на стыке филёнки и стоевой полоска появляется иногда

  • iPashka Member
    офлайн
    iPashka Member

    363

    12 лет на сайте
    пользователь #529148

    Профиль
    Написать сообщение

    363
    # 25 октября 2014 12:43
    Sерж:

    Крепеж под петли? Петли 3d AGB.
    Как ни странно коробки не покрутило, полотна не дышат. А что с ними станет если они толщиной 4 см, а коробка 4х15 см. Конечно если бездумно в одну точку баллон пены засадить, но тут ничто не поможет.
    Может просто причина в качестве?

    Да, под петли 3д, крепеж не поставишь. Можно закрепить через монтажные пластины или под резинку. Если дерево высушено и влажность в помещении нормальная, то ничего не станет с коробками и дверями. Если закрепить на клинья+пена, то двери будут стоять себе спокойно и никуда не денутся. Тут дело мастера конечно как крепить, не крепить. Но лучше конечно эти моменты обсуждать с заказчиком.

    Sерж:

    unter:

    Ставить на пену ,считаю, можно только в случае подготовки проемов перед установкой дверей, когда дверь устанавливается строго по уровню а не по стене, но такое в наших реалиях бывает увы не часто.

    А как это - ставить двери не в уровень?
    Каждый день что-то новое узнаю от местных гуру :lol:

    Видимо у вас стены и проемы подготовили, выровняли. Вы заплатили за это деньги и рассчитываете на хороший результат. Но в случае когда люди делают ремонт класса ЭКСТРА-ЭКОНОМ и стены завалены на ...см, к сожалению в уровень не поставишь. Либо коробка будет торчать на ...см из проема, либо утоплена в проем на ...см и соответственно наличник будет поставить невозможно, за исключением обратного добора(однако смотреться это будет весьма космически). А стены никто не будет ровнять т.к. это ДОРОГО.

  • Полежай Senior Member
    офлайн
    Полежай Senior Member

    1206

    10 лет на сайте
    пользователь #856868

    Профиль
    Написать сообщение

    1206
    # 25 октября 2014 12:54
    iPashka:

    Да, под петли 3д, крепеж не поставишь.

    Нормально ставится, если один из саморезов крепления петли к коробке заменить на более длинный, который будет вкручен в стену.

  • cabanas Member
    офлайн
    cabanas Member

    257

    14 лет на сайте
    пользователь #250387

    Профиль
    Написать сообщение

    257
    # 25 октября 2014 12:59
    Sерж:

    А как это - ставить двери не в уровень?

    да-да, дядя, не ослышался, не в уровень! мож свои двери глянуть, часть их тож возможно не в уровень будет установлена.
    Р.С.: дядя вообще не вкуривает и далёк от установки... :insane:

  • daswertw Member
    офлайн
    daswertw Member

    199

    11 лет на сайте
    пользователь #623479

    Профиль
    Написать сообщение

    199
    # 25 октября 2014 13:08

    Добрый день .
    Вопрос к продавцам . Подскажите адекватных оптовиков в рб дверей и фурнитуры . Заранее спасибо.

    В жизни как в бане : хочешь - паришься , а хочешь - нет .
  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 25 октября 2014 13:08

    Полежай, мона гипсокартонные подвесы прикрутить изнутри коробки под скрытые петли и через них крепиться в стену...
    Петли Avers уни - УГ... месяц назад ставил двуполку, финиш-пленка со стеклами...седня заезжал устанавливал притворные планки (спасибо магазу, отдали аж через месяц после самих дверей :naezd: ) верхние отвисли так, что сверху в притворе полотна "сошлись"...пришлось достать стамеску и "вывернуть" их...на нижних зазора осталося 1 мм...

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Sерж Senior Member
    офлайн
    Sерж Senior Member

    15070

    21 год на сайте
    пользователь #6927

    Профиль
    Написать сообщение

    15070
    # 25 октября 2014 14:23
    cabanas:

    Sерж:

    А как это - ставить двери не в уровень?

    да-да, дядя, не ослышался, не в уровень! мож свои двери глянуть, часть их тож возможно не в уровень будет установлена.
    Р.С.: дядя вообще не вкуривает и далёк от установки... :insane:

    :lol:
    Походу дядя н в курсе про наличник телескоп и ровные стены после ремонта.
    Ой мля .... Чо та ржу я над этими спецами ... :trollface:

    Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды

    Полежай:

    iPashka:

    Да, под петли 3д, крепеж не поставишь.

    Нормально ставится, если один из саморезов крепления петли к коробке заменить на более длинный, который будет вкручен в стену.

    Пздц... Нет слов... Занавес! :toliet:

    Если вам чешутся руки, не спешите лезть в драку! Может это к деньгам... (с)